杜曦云（以下简称杜）：你作品中所展示的，主要是都市人日常生活中的种种景观，从公路、机场到浴室……但你用一种非常模糊化的手法来绘制它们，让作品具有了一种情绪性色彩。为何要用这种手法？

张谧诠（以下简称杜）：绘画艺术作为图式，只是一个初级阶段，艺术家手感的介入仍然是绘画的重要手段之一，我们可以把手感看成是精神表皮，通过这种表皮我们可以看到艺术家的精神世界。至于模糊迹象的问题，视觉感知是一个过去时的方式，因此它具有一定的模糊性，这种模糊性是艺术家精神残缺的表现。

杜：你是指：视觉感知其实是记忆性的、稍纵即逝的？

张：对，是这样。人的视觉捕捉这个世界的时候，本身就不具有完整性，那么这种不完整性又给我们的表现带来情绪的追逐，模糊的印迹。

杜：但各种感知方式，其实都无法完整地触及纯然自在的、本真的“世界”，所谓的残缺、不完整，难道不是所有感知方式的共性吗？

张：艺术的目的不在于这个世界对于我们有什么意义，而在于我们赋予这个世界什么样的意义，艺术家在感知这个世界的时候，符合其自身精神价值取向的可能对艺术家是重要的，艺术家在画面中的精神介入及精神漂移会带来艺术家身心的独特方式，这一方式有人把他称之为个性，其实也是艺术家精神状态的自然流露。视觉就是视觉，我的视觉就是自我的视觉，这一定不是共性的，是本我语言的本体展现。

杜：那么，这种模糊化的痕迹，既是你的身体在当时运动所留下的痕迹，也是你在那一瞬间的体验和思考的融汇？

张：这种模糊痕迹是我们在感知这个世界的时候自我精神运动的结果，不是自然本身运动的结果，这种运动让我们感觉到时间的流逝，关于绘画这种空间艺术，几年来我一直在考虑时间性的介入问题，对事物瞬间即逝的感知，会使我们的精神出走，同样也让我们看到了一个逝去的时光。

杜：你的模糊化都市景观，是一种本土的当下体验。这种体验，你认为与中国目前的发展状况有关吗？是什么样的关系？

张：中国艺术的当代性，在于时代进行时中的本我感知，这一定是和时代发展有关系的，这一关系就是时代的噪语对个体精神听力的摧毁，也在于这种力量的不可扭转性。

杜：我在你的画中，感觉到的是一种恍惚、游离、不确定感，这是你对都市日常生活的感受吗？

张：我们居住的这个城市是复杂的，我每次步行在街上，看到人们匆匆来去，当这些人们消失在我们不知道的世界里的时候，我似乎感觉到这个城市的上空在漂移着无数不确定的精神因子。这一因子是精神性的，是模糊的，是残缺的，是不可真实感知的。当这些现象被一个艺术家感知的时候，画面的不确定性如同这漂移的精神因子中的一个，这也许是物质世界中的一个本我感知。

杜：当代的发达都市，在物质化方面越来越具有确定性，但在存在感方面却让人感觉到难以把握。在这个巨大的、小径分叉的迷宫中，我们作为渺小的、被离散化的孤独“原子”，如丧失栖居地的游魂般穿梭、逡巡。所以，你的模糊化体验，其实是对巨大的未知领域、世界和未来的体验，其中不乏茫然无际。你认为呢？

张：物质世界的多样性，超越了历史的任何时期，这一现象对艺术家精神挤压是多样性的。在我的作品中，我所感知的是冷峻的孤独、是逝去的光阴、是离所的失落……在我们过去的绘画中，大量的作品在用图式说话，精神参与会为我们的艺术呈现一个崭新的世界，我呼唤这个绘画时代的到来。

杜：图式作品有利于叙事的清晰、明了和直接，但它在让人辨识时，丢弃了视觉语言只可意会而无法言传的独特感染力。所以，你所追求的方向，其实是对多年来滥觞于中国当代绘画领域的符号化、图像化创作方式的反拨，以及对绘画本体性力量的回归和掘进。但这种绘画，需要敏感之眼睛、心灵方可感受得到，对于习惯于文化速食的观者而言，它是不得其门而入的。所以，有得必有失。对此，你如何看？

张：中国当代艺术在它的初级阶段用图式说事是可以的，有人把这种方式读解为看图说话，但这一方式是需要后来人进行发展的。绘画艺术的手感，在我看来是建立视觉可成立性的基本构架，是视觉心理对应的痕迹展现。当然，在我们的艺术中只有手感是远远不够的，还需要艺术家的精神参与，还需要在构架我们的手感时“元素突破”，这四个阶段是艺术从初级走向高级的必然过程。当我们能够实现元素突破的时候，我发现我们在改变我们的视觉属性，在我2008年的作品中，我在完成的画面中画了一个圈，是对视觉的初级方式进行属性改变的尝试，是一种反绘画、反影像的方式，是将视觉属性进行文献性属性的改变。我暂且可以把这种改变叫做“元素突破”的尝试。

杜：你在日渐增加自己作品的内蕴，让它尽可能多的包容绘画的各种优势——叙事性的、情绪性的，或者话语性的、图像性的。在逐步完善的过程中，你对绘画在当代的可能性如何看？

张：西方现代主义绘画（也有人称理性主义绘画）从传统绘画中所进行的自我解脱，有两个重要方式就是：一、“元素突破”改变属性；二、精神介入实现个体精神风景线。我们从点彩派和立体派中可以看到元素的突破，我们同样可以在凡高、康定斯基、达利等艺术家的作品中看到精神介入，这种介入为我们展现了一个艺术家独特的世界，这个世界不是叙事性的，是纯粹的视觉艺术，是不可以用文字方式进行读解的，是精神的意味。美国人早在上个世纪60年代就发现了“流行”的力量，用图式的方式来解决艺术的“平民化”。在中国，前些年也做过“图像就是力量”的展览，图像的力量性从来没有像今天这样被人们深刻的感知，但图像同时也消解了艺术家的手感，也使艺术家丧失了元素突破的机会。在中国当代艺术的未来发展中，我认为“理性主义绘画”的到来是必然的。

杜：我个人认为，手感，其实是对真实、真理等的追求。不同的媒介，其真正价值所在，是在于以自己的独特优势来逼近真实、真理。而绘画的独特优势，是其作用于直觉，让人在无法言传的独特体验中逼近本质性体悟。你认为呢？

张：你说的很对。手感和精神介入所逼近的真实，是艺术家创造的另一个视觉世界，是艺术家对精神直觉的准确把握。早些年就有人说，架上绘画已经消亡，在我看来，中国的架上绘画才刚刚开始，油画这一独特的视觉尝试方式在未来的发展中会丰富我们的艺术史。当然，使用多种物质材料所构架的装置，及用“行为”所叙述的理性的存在，也是当今艺术发展的必然结果，而不会因为它的存在产生对架上油画的排它性。架上绘画的独特性以及视觉的独立存在方式太诱人了，这一方式的充分性在于——我们在平面的画布上可以逼近我们的精神本土。