苏坤阳：王老师，您好！非常高兴您能接受我的采访！

王 林：谢谢！

苏坤阳：我们都知道，在艺术节与策展人之间是一个相互选择的关系，特别像798艺术节这样大型的艺术活动更是如此。您觉得是什么原因使您同本次798艺术节形成这样的相互关系？

王 林：其实很简单，就是他们邀请了我。艺术节与策展人之间的相互选择是一个前后关系。作为一个艺术社区要办周期性的活动，他们肯定要选择策展人、策划者。他们选择谁，是他们的一种考量。我接到他们的邀请，就我的想法来说， 798是一个平台。当然这个平台现在很热闹，很红火，可以说是一个当代艺术的秀场或卖场。主办单位从艺术市场、文化产业的角度出发希望艺术节办得热热闹闹，吸引更多的人气，这无可非议。但是我参与这个事情，是这样看的，我觉得798是一个来之不易的艺术社区，很多前卫艺术家在这儿聚集，然后逐渐发展起来，在北京闹市区保留了这么一块当代艺术的飞地，同时也把具有包豪斯风格的历史建筑保存了下来，成为北京市的文化景观，这是很多艺术家奋斗的结果。

对798艺术节而言，我作为一个批评家、一个策展人，参与这样的活动肯定有自己的想法和学术目的。798有很多学术性画廊，也在做很多当代艺术的学术性展览。学术性画廊肯定要进行商业运作，但它是通过对艺术作品的价值判断和对艺术家历史地位的推出而进行的，所以和艺术批评的着眼点有重合的地方。每年一度的艺术节活动，应该也可以有学术性比较强的活动。除策划艺术节的其他活动外，其中很重要的就是主题展览。主题展可以做成一个有水平、有品质的学术展览，这是我接受798艺术节邀请去做总策展人的原因。在我们和管理办公室的合作中，从展览主题到艺术家的选择，他们很尊重我的意见。而且这个展览没有商业要求，是一个纯粹的学术活动。起码到采访之日我还觉得可以在艺术节平台上，通过主题展来展现中国当代艺术最新创作成果，并且通过策展的批评意识，来提炼当代艺术的价值追求，从而保持一种实验精神和开放的态度。

苏坤阳：是啊，798艺术区作为中国最大的艺术区，在商业方面运作的很成功，但也很需要学术性的支持。

王 林：798艺术区在商业上的操作无可厚非，当代艺术要进入市场就有商业操作。当然，我们可以对商业操作本身提出自己的看法。比如建立合理的市场规则啊，和国际接轨啊，以及应该使规则透明化、公开化等等。就展览而言，我的想法呢，它是一个平台，在这个平台上争取学术活动的空间。我们可以利用这样的平台和空间，来推动当代艺术的学术发展。

当代艺术包含着否定性的思维方式

苏坤阳：您策划的这次“艺术不是什么”主题展览展和您以往策划的大型展览有一些不同，也和以往或现在正在发生的许多大型展览有很大的区别。感觉有一种艺术的游戏性与语言的逻辑思辨性在里面，缺少了那种对艺术展览的规范性、宏大的、历史性特征的探讨。您是从怎样的角度策划本次展览的？您又是如何看待这个问题的？

王 林：我做展览，主要是针对中国当代艺术存在的问题。比如说去年的宋庄艺术节的“底层人文”展。从一个具体范畴，从“底层”来关注当代艺术的呈现。这次展览题为“艺术不是什么”，就策展思路来说，还是比较连贯的。“底层人文”展主要是针对当代艺术的小圈子活动，所谓美术江湖。这样一个状态，我个人是比较反感的，希望当代艺术有更广泛的视野和真正的人文关怀。而今年我做“艺术不是什么”展，有两个基本的出发点：

第一，在中国，艺术太是什么了，太是资本、太是权利、太是江湖、太是利益了。所以呢，要让艺术从这样一种惯性意识形态和权利关系、利益关系中突破出来。 “艺术不是什么”，也就是说艺术可以不是这些东西，可以是另外的东西。

第二，当代艺术不是对生活、对时代的简单反映，不是对当代文化的表面呈现。从精神、文化方面讲，当代艺术是一种揭示，它要去揭示意识形态、文化工业、大众文化和流行艺术等等主流话语及其背后的真实。这样，当代艺术创作必然具有一种思维方式，就是否定性思维。看到了表象，但不能随波逐流去认同，艺术要去揭示它，要去反思它，这就是当代艺术的精神价值。正是通过这样一种思维方式，当代艺术呈现了人类精神的需要，也就是精神个性需要不断的发展、不断的升华、不断的丰富，不能停留在既定的被给予的生活之中，展览是想从这样一个角度提出问题。

作为一个展览，策展人的思路只是一个倾向，一个范畴。艺术家在与这样一个范畴和倾向碰撞时，要做什么作品，是自己的事情。艺术家和批评家的关系是一种互相激发的关系。我邀请艺术家，是因为感觉到他的创作、他的作品有某种因素和我沟通。就展览来说，题目是开放性的，没有去说艺术是什么。在今天，艺术是什么的问题很难说，但起码还可以说“艺术不是什么”。比如艺不是恐怖行为，有人说拉登9·11之所为是最大的行为艺术，我坚决不同意，艺术还是有它的最后边界，它不能是对人，对人类的有意伤害，不能是对生命的有意伤害与谋杀。所以恐怖行为不是艺术。

这次展览的前言，我请艺术家来写，请网友来写，也请参观者来写。作为策展人我不写，让大家来发表艺术不是什么或者是什么的看法。在众多的看法里面，参观者个人自会感悟到对当代艺术的判断。

当代艺术的价值不是由所为主流媒介来决定的

苏坤阳：这就是您策划这个展览的初衷。那么王老师，最近几年的影像艺术在最近几年似乎越来越被大家所关注，像今年的艺术北京、平遥国际摄影大展都把影像艺术作为他们此次活动主要的内容。影像艺术作为新媒体艺术的重要门类，在国际艺术领域是非常常见的艺术媒介。那么对于中国的影像艺术您是如何看待的？它是否会成为未来中国艺术领域的主流艺术媒介？

王 林：影像艺术在中国越来越被关注，越来越成为展览上的重要品种，这是很自然的事情。文化发展有赖于传媒，首先是口头语言媒介，然后是书面文字媒介，其实绘画那种手工图像，也是文字时代的辅助传媒。摄影发明以后，影像逐渐成为我们生活当中的一种主要的文化传播媒介，在当代艺术展览中大量使用影像也属自然。但里面有两个问题需要提及，也是研究当代艺术时需要注意的：

第一点，如果我们简单的说影像媒介会成为取代语言媒介或是文字媒介的传播方式，这个说法是很难成立的，没有理论证实，也无法去论证，所以不要用一种假象来欺骗自己。我不相信从此以后图像媒介会取代语言媒介或文字媒介。

另一点呢，影像作为一种媒介在视觉艺术展览上出现，就我的经验和观察，有的展示效果并不好，我们还没有找到一种很好的方式。比如录像作品的观看是需要时间的，它要坐下来慢慢看。但是展览中真正坐下来观看的，恐怕连十分之一都没有。人们只是对它进行表面的图像浏览。这是一个需要解决的问题。如果展览会上你的影像作品，观众并没有看到你真正在做什么，那这个展览还有意义吗？可以说国际国内的展览都是这样。所以我们需要研究，一个视觉艺术展览，空间性起了很大的作用，如果影像的时间性和展示的空间性不能得到很好解决的话，影像展览实际上是不会真正有效果的。当然摄影作品，是平面图像，是空间陈列，不成其为问题。但是VEDIO呢，我的建议是尽量采用可以站着看完的短片，就是把它视觉化和空间化。

另外，中国当代艺术太潮流化，前段时间行为艺术哗的一下热起来，到处都做行为艺术，北京简直成了行为艺术“热”，现在行为艺术谁都不做了。然后影像艺术哗的要热起来，我相信再过几年它也会冷下去。我这人对类似这种中国“热”病不太感兴趣。中国当代文化处在一个急功近利的时期，总是充满了操作和投机。其实当代艺术就两大类，一类是架上艺术，绘画、雕塑等等，还有一类称之为观念艺术，比如说行为、装置、影像，文本等等，这些东西都是艺术方式，对于艺术家来说，他使用某种方式、某一种媒介与他与生俱来的感悟和熟悉的技术以及经济能力等等因素有关。艺术家选择不同的媒介进入到当代艺术，没有必要去管什么主流媒介那种东西。我不觉得影像就是当代艺术的主流媒介，即使被人认为是，也无碍于从事所谓非主流媒介的创作。而且，判断当代艺术的价值，也不是靠媒介主流不主流。有些人不在主流当中，但作品具有中国当代艺术的真正价值。比如说波普艺术中的孔永谦就不在主流中，但是如果写美术史的话，孔永谦的“文化衫”可能是最重要的。

苏坤阳：现在很多人都以为影像艺术会超过架上艺术，绘画啊、雕塑啊这些传统艺术，您是怎么看的呢？

王 林：我觉得不存在超过的问题。当代艺术是一个多元、多种、多样并存的时代，对媒介本身没有高低问题，只有你创作的作品所体现出来的价值，才有高低问题。你谈到的说法只有坏处没有好处的。一个不熟悉影像手段的艺术家，如果勉强去做影像，是做不出好作品的。一个对影像没有感觉的艺术家，比如雕塑家或画家，完全可以在他的工作领域里创作出具有很高价值的当代艺术作品，我不觉得哪种媒介会比哪种媒介更重要。

艺术不是资本的俘虏

苏坤阳：前一段时间关于当代艺术“泡沫”的问题就闹得沸沸扬扬的，其实这也就是一个艺术与金钱的关系。最近一个很国际化的词汇“资本”似乎成了“金钱”的代名词，这次798艺术节的学术论坛也是以“艺术?资本”为主题。您是如何看待这种现象的？您又是如何理解艺术与资本之间的关系的？

王 林：金钱和资本嘛，稍微有些区别。前些时间，艺术市场初起，谈金钱比较多，因为*买贵卖，小本经济。早期当代艺术市场都是倒手买卖，很直接。八十年代我接触到的艺术画廊都是这样，所以谈金钱谈的比较多。当更多的金钱投入到当代艺术上来的时候，特别是国际的投入增多时，于是称为资本运作，这是中国当代艺术市场的第二个阶段。

资本这个概念不一样，它要追求利润的最大化，而且资本有一种倾向就是垄断。为什么西方资本主义发展到后来，需要反垄断，有反垄断法，它要对资本的无限扩张进行某种控制。资本的介入，有可能对自由的艺术市场进行某种垄断性的操作，这是我们要去面对和思考的，其中有些问题值得注意：

第一，是中国艺术市场本来就不健全、不健康，规则没有公开化、透明化，原因很多，大家都心知肚明。国家在这方面没有相关的优惠政策，所以黑市运作的成分很重，潜规则发挥的作用很大，是需要梳理的、需要重建的。另外资本的介入，马克思说资本从头和脚每一个毛孔都流着血和肮脏的东西，现在来看这个看法要调整调整，因为资本也带来社会进步、历史进步，我们不能用阶级斗争观点简单的去否定资本的作用。但是资本总是要以最小的投入得到最大的利润，天生有其野蛮性和黑暗面。资本运作必须对它进行规范，要有市场规则。其中最重要的东西，就是所有的规则必须建立在市场的诚信上，建立在合同双方对契约的遵守上。但在中国遭遇的却是一个缺乏诚信的市场，资本运作在中国艺术市场上的黑暗面，就必然会表现的非常突出。这样，资本的介入带来了艺术市场上很多虚假的东西，我们所说的泡沫就是这样产生的。

当代艺术离不开资本，也离不开金钱，我们也不要用传统士大夫的眼光去轻视“利”。人们对于“利”的追逐是推动历史进步的动力，就像恩格斯说“恶”有时是一种动力，而且“利”还不尽然都是“恶”。从这一意义来说，我们应该去研究艺术和资本的关系。798艺术节学术论坛是由专门的策划人来策划的，他开始建议以 “艺术•资本”作为主题，我同意，但希望这个论坛能够真正去深入研究资本在中国艺术市场运作中出现的问题。学术讨论要具有问题意识，把问题揭示出来，让我们在发展过程中面对这些问题。我本人的侧重点不是研究艺术和资本的关系，我愿意更多的听取其他人的意见，比如朱其啊、吕澎啊，他们关于艺术与资本关系的讨论，我是很关注的。但我始终强调一点，不管艺术与资本产生了怎样的关系，艺术作为一种精神活动，作为一种精神文化，是不能完全被金钱、被市场、被资本所涵盖、所淹没的，这些东西不能取代一切。艺术不是资本的俘虏，它也不是用市场运作就可以完全解释的。

苏坤阳：那么王老师您在艺术与资本论坛上发言吗？

王 林：也许会，主要是去聆听其他人的发言。但听说论坛策划人准备调整讨论题目，到时再说吧。

苏坤阳：很感谢王老师接受我们的采访，您还有什么要对这次采访进行总结的话吗？

王 林：我不相信乌托邦可以战胜全世界，我也不相信资本和市场可以统治全世界，特别是人的精神世界。