徐：昨天刚拿到你的图录，我感觉它像是一个社会学的论文集的论述。我跟原弓商量要做一个系列的活动，对我们来讲是从古代出发与当代交流的碰撞。
张：我的工作也是用古典的精神和当代的方法重新编码今天的文化现实。
徐：你文章里面经常提到的一个词“历史的文脉”，这是我们有共鸣的地方。我们做展览的一个大的背景就是定位在古今一体恒久当代。我们现在是人为的把古代当代隔离开，然后把中国和外国隔离开，是封闭自己的一个东西，对我们做考古的人来讲，虽然研究的对象一直都是古代，但把思路打开以后，直到现在，才发现古人与今人不仅相似，而且没有变化。形式变化太多了，人思考的终极问题，仍在思考，我觉得古代和当代没有什么区别。
张：我觉得学科之间需要这种融合，包括政治、历史、文化的变异和延续，如何面对全球化，本土化以及现代性？通过对这些问题的讨论，或许对未来更有启发性……
徐：当我们用现代的艺术形式来表现当代社会问题的时候，好多问题是历史的问题，几千年以前一直存在。
张：我们也想用视觉图像语言今天的文化现实，后来人的考古可能是视觉考古，包括文本，图像的物质化。比如我们全球化交流以后，变异出新的基因，它可能不是简单的学西方的，或者社会主义的系统，也不是传统的系统。
徐：上午在社科院看到一本书跟你要表达的思想太接近了。
张：2004年我做的个展《梦工厂•垃圾场》，就是在关注社会剧烈的变革当中，个人的精神历程。那种矛盾性和冲突性，是在废墟当中的重生。把我关注的微观视点放在一个物质化背景里边，从毛时代到现在的全球化经济，找一些典型的个案。我为什么会选重钢和世界之窗，让动物进入钢厂，用白骨来炼钢，炼出来的钢再生产飞机大炮，动物在里边打仗，可能有现代化的隐喻，比如代价和伤痛。最后是动物荒诞的把它再拆掉，这是“六道轮回”的时空观。在废墟上再建世界公园，再建集约化加工工厂。自由经济对社会主义历史遗产与政治经济全方位的颠覆，我的源点是来自《帝国》的概念，是全球化对今天中国的文化、经济、艺术、政治的改变，我们得反思在后社会主义中什么已经死亡？什么依然存活？我们不得不追问我在哪里？世界在哪里？我要用作品重现这个崩溃的过程和重生的过程。
徐：我对你的作品的体会就是要颠覆、破坏、或是批判一些东西。你能不能在这之外还进一步表现你的理想？
张：颠覆的工作在八十年代做的比较多，今天是建构，我谈的是崩溃之后建构、重生、在废墟上重建。八十年代当代艺术主要是和体制对抗，那个时候国家主要处在经济和政治的转型开放时期，问题集中在一个简单的二元对抗，今天在全球化背景下面对的问题远远不止是简单的政治问题所能涵盖的，今天制度本身也在变化，可能既是文化的修复，也是心灵的修复，可能在文化的基因里面有一些基因的重组，基因超乎我们想象的强大。我读黄仁宇的《万历十五年》，感觉晚明和今天是惊人的相似，包括经济的增长、世俗的纵欲和乱伦、道德的崩溃、政治的迷茫、知识分子丧失终极追问的东西。我正在制作一个动画电影《迷雾》，我会把藏传佛教里面万水千山的宗教状态用在今天物质文化社会里的对比上。我觉得中国文化里面有一种基因，有一种修复能力，具有现世感，这是一种世俗的恢复能力。
徐：中国这个国度的自我修复能力还是非常强的。因为中国历史上这种大的变化，还是很多，不只这一次，比这个更激烈。从秦到汉也是巨大的，从汉到唐，从唐到宋，都有非常大的变化，但好多根本东西异常的坚强。
张：荷兰性学家高罗佩著有《中国古代房内考》，他通过考查中国古代的性文化，发现中国人的性文化是重和谐天道，是平衡的。中国的文明几千年没有崩溃，还在绵延，中国文化有着惊人的修复能力，这和在其它学科里研究所得到是相似的答案。
徐：我们讲的四大文明，只有中国的文明在一直延续，其他文明都是中断的，中国没有，尽管若干次朝代的更变，但它有一些根本的东西没变，这是一个很值得思考的问题。这个很关键的地方可能跟我们以农业，以血源为根本有关，在结构方面有很大的关系。就像一个家庭一样，好多时候兄弟之间会打架，会翻脸，但有外人侵入时，他们会一致对外。
张：这种情况最根本的还是文化的崩溃，大学是精神的殿堂，高校在今天能守住精神的很少，中国大学今天已经太多变成了公司，已不再代表精神的殿堂，这个是全球化改变所致。我前不久看到德国《时代周报》谈到研究一些中国的数据，他们得出一个结论：“中国在自信和毫无批判之间不得不进入全球化，世界在一点一点的被中国化”。中国从劳动密集型加工到高端的信息产业都能做，而且成本极低，在21世纪中国最不缺的就是人才。中国对全球所具有的穿透力和爆炸力都是巨大的。德国学者的数据不是简单的得出反华或是亲华的结论。当代艺术也出现了这种情况，可能在中国文化界成了一个敏感的细胞，它反映经济的高速增长。当代艺术发展到一定时候，就和经济有紧密的关系，经济来认同它。今天可能有一种同步性。有一种自觉在里面，大家拥有物质以后，可能会超越肉身，去追求自由。这不是物质化轻易就能全洗掉的。文化的DNA是超出我们想象的绵延和强大。
徐：当代艺术在这个社会中有它存在的特殊性，艺术对社会的关注，原来是纯粹为艺术而艺术，现在它是要介入到当代社会问题的讨论，要表达思想。当代艺术是政论，是入世，而且具有批判性。在北大做是很合适，它不只是一个艺术展，也是一个学术讨论，学术的一个碰撞和讨论。你要表现的东西，希望我们社会学，人类学等能够介入，一起来讨论你关心的问题。
原弓：看你的画，有时候会被带入到你的意境中去，好像是我们在考古现场刚刚揭开的时候，有一种考古的观念在里面。你的作品具有后现代主义的广泛特征，站在各种“现代”主义的对立面，形成悖理的风格，人们很容易被动地接受你表达的内容和表达方式。但对你的一系列作品《有新娘的动物世界》、《避孕套》、《水晶》、《暴雨将至》、《蚂蚁搬家》、《旅行》、《后窗》、《青山溪远》、《溃烂的山水》等进行宏观观察之后，就会发现你的作品确实是一种“建构”，是用实证主义进行的模型建构，就像用抽象的模型去解释世界，这样我们就不得不采用主动的方式，用后现代主义的原理去释读，以避免掉入你的“视觉陷阱”。
张：我希望我的工作有一种视觉考古，希望后面的人在我的画里能得到一些信息。就是视觉编码，让后来的人能够去解码今天我们在这个巨变的时代中个人的精神痕迹。
徐：对当代问题的观察，对历史的反思，希望在我们展览里面有一个清晰的体现。每一个艺术家的展览都有一个明确的问题，解决或是提出问题。解决问题我们不指望，只需要指出一个思考问题的方向，或者是我们说的崇高一点，打开了一扇窗，了解人类自身的一扇窗。
张：这次我想要做一个Super-text，而不是一个Catalogue，这种文本有一种深度的理解和阐释，不是画册的概念。
徐：图片可能都不是最重要的，通过讨论形而上的问题。原弓的想法特别好，要做一个系列的、持续的，只有这样影响才会扩大。费老提到的文化自觉，就是要重新寻找我们的座标，我们当代的一个座标？我们中国的一个座标？
张：当代艺术本身就是具有社会学特征的，不只是美学和哲学的系统，需要更广泛的学科交叉才能产生新的知识和技术。
原弓：让艺术家在北大来做展览，不仅仅是借北大博物馆的空间和人文环境，还有跨学科的思考角度。我也希望在与各个领域的交流当中获得启发。我发现当代艺术家与社会其他精英有很大的隔膜，关键就是缺乏交流。因为缺乏传达，导致了某些作品只是在浅显的社会学及哲学层面徘徊，甚至是商业化模仿。我希望打开这扇沟通之门，在不同学科的交叉紊乱中寻找冲突的缘由，产生艺术创作的新动因；在讨论中发现矛盾之美，产生当代艺术发展的新机缘。让跨学科的知识渗透进来，发生作用。
徐：在北大做这个展览是一个很好的平台，在这里面，比较容易引起共鸣。
张：不在空间的大小，而在精神的张力。伟大的艺术很神圣，是要让你跪下去的！其实古典精神能修复当代很多的疑难怪症，古典很祥和，当代太焦虑。我用蚂蚁和蜥蜴这种具有预言感的动物来表现人的共通性，我要的就是时间摧毁一切物质的过程中产生的变异，就像中国的社会，千军万马一个巨大的垃圾场，把死亡分解掉了再重生。死亡以后是烟云，它是美丽的，以前是动物，我现在回到人类的普遍方法，可能是历史的观察点，我可能用在我的画里面，有种藏传佛教灵魂和精神。这是我多年以前拍的骷髅照片，现在才有感觉做成作品，还是来自心里对问题的认知程度，可能心里的东西出来了，名字叫《白云溪山》，就像我画草莓一样，我把草莓画成像云烟像山水，把物质抽象化，转化成另外的世界，看我的骷髅可能是“空”的东西，可能看到时间的印记在里面。
徐：第一次看到你的蚂蚁的时候，我可能跟你的想法不一样，我觉得人观察蚂蚁仿佛就是有一种像蚂蚁的人在看人，和我们人看蚂蚁相似。人读不懂蚂蚁，或者是能读一部分，比如搬家，把食品拿回家，我们对它们的社会基本不了解。最简单的就是我站在高楼看路上的车和行人，其实也看不到，具体的只有抽象的点点……
张：高架桥下面全是川流不息的蚂蚁，车是流动的棺材……
徐：我从这里感觉到我们生活在当代，但对当代的陌生，有时候是存在的，也许当代人的生活就是无方向的，或者是集体失忆或是失去方向。我们对当代的思考，可以问好多的问题，同样，我们对当代的认识和对古代的认识差别不是很大，现在周围充满了不真实，看到发生的不一定是真实的，最典型的是媒体，我们看到表述的东西是一回事，实际的意义是完全的另一回事，在这样的情况下，我们对当代会有多少客观的认识？都是从蚂蚁和现实状况的相似性的角度来讲。
张：《暴雨将至》是我2006年的作品，画的是将下大雨，蚂蚁集体往上涌动。这和我当时读《万历十五年》的心境和思考有关，一个时代即将崩溃，那种悲悯的力量，让我清醒。
徐：在汉民族的生死观里，有一句话叫“视死如生”，在这样的一个观念背景下面，我们有一个厚葬的习俗，把死人生前用的各种物品全一起埋葬。欧洲也好，中国也好，因为宗教而留下了大量的艺术品。还有就是人对死的观念，古人认为死只是到了另外一个世界，叫他界。从此岸到彼岸，衣食住行都还需要，所以会有军队和文武百官跟着走，形成我们现在看到古墓的图景。
张：在后面我要做的作品是把工厂拆成一片废墟，然后把工厂装修成花园，再把工厂重建，这是肉身的概念，这房子也是肉身，蚂蚁成了万物主宰者。有其它动物建成的流水线，造出坦克大炮来互相残杀，再拉回钢厂里面去炼钢，一切都在循环之中。
原弓：你所提到的工厂—废墟—花园—重建工厂、战争以及互相残杀这些过程，从某种意义上讲，这种作为肉身概念的战争，俨然成为社会进化的动因，使法治化程度较高的社会把低法治能力的社会淘汰或重新整合。
徐：这种循环在古代有很多象征意义，一个是知了，知了过了夏季，冬天就进到土里面去了，第二年春天又出来，夏天开始鸣叫，秋天又入土了，它就是一个轮回的过程。汉代的时候有玉的知了放在嘴里，这就是一个轮回。还有蚕和蛇，它们的生长过程也是一个轮回。
张：我早期画的避孕套系列里有金鱼。后来德国评论家问是不是鱼有多子的含义，我感觉性是一种又美好，又痛苦的东西，它是矛盾的统一体。今天我就是通过动物生命和死亡来贯穿画面。
徐：古人可能跟你观察的角度差不多，他对知了、蛇、蚕的观察，在这里面得到了对人自身生命的一种感悟，把它作为寄托，然后制作这些东西。以后我们把你的有关古代象征意义的东西拿来比较看看。
张：我还有一层含义，比如霉变的一个蛋糕，文学性成为了一个欺骗的视觉陷阱，别人问我是不是隐喻一个社会，其实我想说的是时间。可能表征它有这个指向，可能对应了物质上的一种心理感应。比如我们在公园看蚂蚁，看动物的分解，就像看天葬一样。关键是你在图像的下面看到了什么？
徐：绘画语言方面，你的作品非常好，看草莓的霉变过程，很有震撼力。但架上绘画看起来就有点脏，脏也许对人的视觉冲击力会更大。比如我们看北京的黄沙天气就会有冲击力。
张：我下一个片子可能比这还要重，我敬仰那种精神和灵魂的召唤。在城市当中，在现代化的道路当中，我们如何平衡精神和物质的关系？有很多的冲突和矛盾。
原弓：物质的追求最终就是迷茫。作品中草莓霉变的过程跟我们追求的基本上是一样的。你所提到的那种循环其内在动机是追求永恒和不朽，抗拒流变，因此它所表达的是本质的世界。然而循环观是在转变中保持同一永恒的可能性，你所阐述的在物质层面上来说，其实就是“变是永恒的不变”。我们经验中的变化被解释成那些永恒原理。这样一来，看似复杂的道理也就变成简单的排列和组合，事件的时间性和历史性丧失了它们的基础性意义，从而使我们的眼光投向了精神。
徐：当人的基本生存条件得到满足以后，人还要干什么？
张：全面物质化会崩溃，会有代价的！中国的现代化代价很高。
徐：你要去西藏，我特别推荐去萨迦寺，那里的废墟很有震撼力。
张：我要去拍“晒佛节”，在我的动画电影语言中我会用动画来还原人类的精神追求，用交互感应的镜头来置换现实和历史的片段。我的语言源点不是来自于西方，我受过西方的影响，能融汇其中。比如死亡，我可能从象征主义，或者是早期的现代主义文学，如卡夫卡、波德莱尔的未来美学来表现，更多的是来自于隋、唐、宋时期的四川大足安岳石刻，它那种现世宗教感，宗教的世俗化表现，人神共处的和谐世界。这种艺术语言的感染力，我可能最终是借用了这些语言元素，“屋漏痕”，我就在时间里面读到了千年的信息。我看到的唐卡，看到蚂蚁把虫子分解的一样，那就是千年不变，蛋糕也好，我早期画避孕套、春宫画。很多人说这是色情，其实是语言的悖论、迷宫，我一直在追问千年时间的痕迹。我今天谈到现代化的代价，比如物欲对人的摧毁，对知识分子信仰的改变，对个人信仰的蚕食。你会对文化有一个很有力的，坚定的判断。该建构什么？该批判什么？我试图做一个跨文化的偷渡者……
徐：你的感觉是对的，在自然时间面前，人就是蚂蚁。你怎样来表现时间，的确是很大的一个话题，什么都比不过时间。
张：这几年我思考的全球化，中国现代化的代价及其反思，我发现我可以用死亡与生命来链接不同的结点，它是非逻辑性的，非理性的，它的暗线是有逻辑的，表征可能呈现的是乱码符号，在乱码里面有很多独特编码，在这些不同个案里，怎么用微观视点建构语言的世界。
原弓：小涛做当代艺术是有逻辑性的，一般的艺术家往往是靠直觉，而他是在同时推导或证明两个互相矛盾的命题，从悖谬中寻找真理。
徐：什么时候去参加我们墓葬的发掘，我们现在挖的墓大概是公元前一千年左右，从现在的地面下去十几米，埋得很深。
张：好啊，我很有兴趣！
徐：同样的话题，我们可以用不同的表现形式来表达。不一定直接表现在你的作品里面，内容能感觉的到。
张：今天在博物馆看到的藏传佛教高僧头盖骨上鑲的佛像，震撼人心！
原弓：这是一种智慧，当一个人追求物质到极致的时候，最终把物质转化成精神。藏人也许就是掌握了这种密码，你死了以后，你所有的理想都可能向你相反的方向发展。假设死亡是你拥有物质的最高点时，如果你够机智的话，一下把物质转化成精神的东西，这就是大成就。像柏拉图说的：肉身不要被重复的肉身化是最好的，而是将肉身直接留在精神的境界。假如我们要真正地保持不朽，仅仅是肉身的循环和再循环是不行的，真正要紧的是坚守住没有任何流变的精神本体。世界充满流变，它所遵循的铁律在精神层面的不变，支配着变化着的世界。
徐：还有一种现象跟这个话题有很大的关系，比如汉代的时候有一种金缕玉衣，人死了以后全身用玉做的衣服裹起来，七窍都用玉，其实是希望它不朽，但这是徒劳的。当玉衣被揭开的时候，里面就是白骨。人有对自己认识不清楚的时候。我们挖出来时，肉身都不存在了，像玉或其他的高级艺术品都完好无损。
原弓：我明年还会与陕西博物馆和北大文博学院合作进行一个活动，某种程度会产生一些影响。现在我们皇家墓室里面的壁画，以前在修复保存方面还存在很多的问题，大量的国宝就像草莓一样在霉变。我希望让当代艺术家去参与其中一些工作，来拯救古代的艺术，而不是让企业出钱。同时也要拍成纪录片，对这个事件做一个记录。过去，有不少名门望族的后代将家族收藏低价折售给他人，同时没有获得很好的保护。因此，每个人都应该在适当的时候将自己的收藏捐给合适的机构，让这些艺术品能够很好的保存下去。在民间是如此；对国家而言，也需要民间、尤其是艺术家来保护古代文化的传承。你相信你的儿子，但你不一定能够相信你的孙子和他们的后代会代代传承。
张：我们如何看待自己的传统，是尊重还是漠然？我把蛋糕，草莓放在里面，都是物质，都朽了，“尘归尘，土归土”。物质是这个时代的表征。
徐：从好多角度来讲都有很多的意义，最简单的意义就是拯救我们自己的遗产。由艺术家来做比企业家做，更有社会意义。
徐：希望通过这个过程自己得到学习。
俆：从历史上看这是唯一的出路，多少收藏家到后面东西全都没了。
徐：我们讨论的是普遍的人类的话题，我希望通过这样的一个形式，去认识人本身的时候，不要有时间和空间的界限，也不要有西方、东方、古代、现代的界限。实际上一百年以后，我们当代的就成为历史。你刚说的视觉考古，两百年以后看张小涛的作品，它就是对当代的一种解读。
张：符号是短暂的时尚，时间的绵延更有意义。
原弓：时间就是权力 这对于一切文化形态的时间观而言都是正确的。生存的解释权看起来像是由我们自己支配，其实时间支配着所有的人。现在我发觉好多单独做符号的艺术家，时间正在吞噬他们的年轮和才华，已经失去艺术追求的根本，实际就像做广告。他们会有个人效益，但没有太大的社会意义。
徐：我看到你的文章里面也谈到了对798的批评，现在商业气太重了。
原弓：寻找符号容易，要完善一个自己的思想体系不是一件容易事。
徐：不用符号也对，所有的东西都是有连接的，脱离自身的系统，单独的一个符号，是一个很片面的东西。我们做考古也是这样，我们捡到一个很碎的陶片、一个古器、一个石器，我们马上要判断它的年代和制作的工匠，因为不同的文化之间陶片的存在形式是不一样的，那么这个时代的民族都可能要在这里面阅读，所有的东西看起来都没有关联，实际上综合起来是反映了一个整体。我们说图像的考古实际上也是这样的，就是看东西。它跟历史学不一样，历史学是读文献，考古是读实物。
原弓：考古学主要是研究过去的社会，没有社会学，你是做不了考古的，然后你在做考古的过程中，一定会牵扯到古代哲学，包括一些心理学的问题，考古是一个很大的学科，涉及到很多跨学科、跨文化的领域。这有点像当代艺术的做学问。不同的学科理论事实上是相互补充的，通过对他们加以综合，就能全面解释社会现象。
徐：考古学与当代艺术有一个共性的认识，当代艺术圈很小，考古也是这样。还有一个就是社会对这个学科的误解，他们认为考古就是挖宝，考古肯定不缺钱，这是一个误解，然后对当代艺术的误解，认为脱光衣服在个地方拍照片就是当代艺术。这些是公众对学科的误解。
原弓：我要把这两边被误读的朋友联系起来，其实古代很当代，当代也很古代。
张：我最近在想一个人类的普遍经验，抛开宗教、政治、经济、文化，单一学科的观点是不是有一个最恒定的价值观？
原弓：它肯定是很单纯的，很简单的，它终极的道理是一样的。
徐：你们关注当代社会，关注人。其实考古也是关注人，东西说的也是人，东西只是一个媒介，我们要思考的是它后面的东西。有形的东西是桥梁，你们是通过作品的语言要表达什么东西。我们是通过这个东西去发现东西，这个东西对人的终极关怀的对象的两个学科，也是一直的，有这样一个共性，沟通起来应该是没有障碍的，所以一个考古学，一个当代艺术能够放在一起来考虑。
张：我们以前有一个展览叫《未来考古学》，有点福柯的知识考古学的概念。未来的考古，我觉得相同的都是在找一个密码，你们是在找古典社会的密码，过去的密码，我们是找今天的密码，这两者之间其实是有互动和联系的，是相当高端的。您谈到的头骨上有画痕，这些东西就是高端的密码。
徐：我们现在是在做一个拼图，找若干历史的碎片，由于时间的关系已是乱七八糟，我们再一点一点把它的位置摆好，可能永远也拼不齐了，能拼一点是一点，能认识一点是一点。
张：我觉得后来的系统会连起来，自然会重组一个成系统，因为细胞里面有普遍性，所以我们可以通过DNA鉴定一个人的基本数据信息，包括人类历史，不可能把每一个东西都拿来考古。永远是有价值的，是结点上的，是有典型性的，什么样的物件最能代表有重大启发的那段历史，才会拿来考古。吕澎老师的《２０世纪中国艺术史》引起学术界的关注和争论，很多人说当代艺术史这么短，你就能够下结论了吗？其实“一切历史都是当代史”，都是在运动和变化当中，我们现在的版本，以后回来修正它。你现在不做，可能会损失很多信息，先是一个拼图，可能后来这个系统自然会连成一个程序。现在看不清楚，十年以后它就自然有联系了，时间会让碎片之间自然形成它的逻辑，上下文的重组和变化。
徐：这是一个方面，在我们认知当代的时候，是反观我们自身，是自身能力的一种限制，过去我们做考古的人觉得考古学的力量很大，古代的问题，都能去把握它，解决它，讨论它，实际上是不可能的，人的认识是永远有缺陷的，这种局限性还没有被清醒的认识。毛泽东时代是人定胜天，自欺欺人，是开玩笑。人在这些面前永远是很弱的，我觉得是蚂蚁，包括在知识面前也是蚂蚁。
张：达赖喇嘛在东京做法事时说：“人再苦的时候想一想蚂蚁的负重是它身体的多少倍？”这种类比让你看到人类自身的局限，就像看浩瀚星空一样，感觉个体的渺小，不复存在。
徐：当我们跟社会学，美学，哲学这些交流的时候，也都是相通的。所以怎样把北大这种多学科的资源以当代艺术为结合点，多学科集中起来，然后再散发出去。
张:这个展览将是我明年个展《迷雾》的辅助解码器。他也谈到做一个超级文本，比如考古学的、宗教学的、心理学的，包括藏传佛教和心理学的关系，这种跨学科可能会成为我的展览的一个很重要的证明。我时常反思自己从一个小的环境里一步一步走到今天，到今天国际化交流。我对文化，对世界，对全球化的理解，这当中真是万水千山的历程。这种积累，一般的艺术家无法调和这种矛盾和背景。这对我来说是巨大的挑战！
徐：是文脉的延续。我跟你的经历很相似，也有两次溺水经历。而且有一次在挖墓的时候被埋了，完全就是死掉了，你是有意识的挣扎，我是无意识的挣扎。
张：我躺在岸边，我发现所有的人都飘起来了，那一瞬间我感觉自己就像人们描述灵魂出来的样子，我躺在沙滩上，身体是很轻很软的感觉……
徐：经历了生死就会对生命的无常有体会，就我自己来讲知道了生命的可贵，过好每一天才是最重要。我每天都考虑怎样把明天的事做好。因为无常，你有一个远大的计划，考虑十年以后要做什么，我没有。这个现实社会丑陋的东西很多，怎样过好我们想过的生活？那段死的经历对我的影响特别大，包括对我的心里的影响。
原弓：你们是意外，我是自然。我有一种疾病，是这次去了西藏我才搞清楚。这个病从我30岁开始的，如果今天有很紧张的事，或者我这一天特别累，晚上我睡觉的时候，会突然休克，那一刻我是怎样都动不了，人是半睡，但脑子清醒。这是一个疾病，它有一种很痛苦，但它又有一种对立的，有时候睡着以后，我能飞，想飞多高就多高，我可以看到大城市的任何东西。
张：我们叫迷住了，特别夏天的午睡有这种感觉，你有意识，但就是别人叫不起来你。我给你讲一个电影，是基斯夫诺基拍的《维罗尼卡的双重生活》。刘小枫为这个电影写了一篇文章叫《沉重的肉身》，他讲的是波兰的一个歌手，在唱到高潮的时候，突然死亡，声音的高潮像性高潮一样让人迷幻和恍惚。一个记者在一个公交车上发现有一个人跟那个歌手长得一模一样，那个记者拍了很多照片，他发现那个女孩在窗下看她。实际上是一个灵魂两个肉身，女歌手死时正是另外一个跟她很像的女孩在跟她男朋友做爱，下葬时沙沙的泥土声与另外那个女的跟男朋友做爱的声音交错在一起，两个人的灵魂是惊人的交融，他就谈到了现代性的伦理和神学的交织，对人的肉身与影子的关系。“身体在死，影子在生或者影子在死，身体在生。”是不是有一种灵魂还在另外一个肉身里面？我一下就能理解灵魂跟肉体的分离，两个肉身可能拥有一个灵魂，他们完全是感应的。我每次去维也纳梦特别多，只要想着这事准能梦到。我跟一个学书法朋友讲我在梦里梦到王铎，我向他行弟子礼。我这个朋友说他学了20年，从来没有梦到，太不可思议了。我就是很奇怪，只要一想什么事就一定会梦到。
原弓：你学了王铎多少年？
张：从大学开始的。他的书法里面有那种气壮山河、纵横千里的气度，有悲情，因为是二臣，降清以后，他那种悲情在艺术里面表现的是一种力度。
原弓：中国的书法是一种体制内的东西，它不超越体制内。大师级的能成全自己，成全不了别人。王铎是个例外。
张：但他一定要破坏或是颠覆，如果他自身的人格没有分离，没有毁掉，他在艺术史上不会有那么高的东西。
原弓：气不是练出来的，是涵养出来的。才气、性格、涵养是一脉相承的。我是很愿意跟有传统功底的艺术家交流的。
徐：我跟原弓有很多想法相似，就是基于对古代的认识。
张：只有在这个基础上长出来的，才是真正有生命力的，我们艺术里面也发生早期模仿西方语言学的，现代主义思维的，他们骨子里面的软件装的就是西方现代主义，到今天就走不动了。没有装中国古代文脉的系统，如果是现代主义结构遇到今天全球化后现代的时候，他没有兼容性，很多问题不能涵盖。你用早期二元论的这些东西，造反的、解构的、颠覆的，但今天是一个建构的时代。你要做具体的工作要一个一个螺丝钉的去做，传统是根源的东西。
徐：比如徐冰，他创作的时候在北大图书馆呆了好几年。
张：徐冰是对后来者特别有启发性的重要艺术家。徐冰、蔡国强、黄永砯在国际当代艺术的秩序里成功的将中国传统文化的符号转换到当代艺术的语言系统中。但是后来者该怎么办呢？传统它没有死，是流变，是再生。是朽而不死，是朽而重生，或许我们需要把真正的古典精神融化和消融在我们的血液里。
徐：看到徐冰的作品和我80年代在美术馆里面看到吕胜中的剪纸，有非常像的感觉。他取材来自陕北民间的符号，象征生命延续的符号，也是在本土基础上生长出来的当代文化的一个延伸。希望我们在北大做的都能按我们的理想一步一步做下去。