翁菱：《美术研究》出版“艺术管理”专刊。让我谈一下经营画廊和推介中国当代艺术的经验教训，我觉的这是件好事，总算是有人来做艺术管理学科化的工作了。我和张黎都是在90年代中期开始把工作重心放在画廊的工作和推介当代艺术上的，之前在美院学习过。美院的艺术教育都是偏传统这一方面，与之后我们从事的当代艺术的推介活动有很大差异。像新的艺术形式，国际环境等很多情况都是在工作当中才慢慢的了解和熟悉起来的。
张黎：在学校学习的时候，接受正规的美术史教育和美术理论的课程，没有考虑很多将来毕业以后的实际用途，当时的教学注重老先生的知识系统和治学，有很大的吸引力，大都是在古代艺术的方面。毕业以后面临社会和现实，跟书斋式的学术环境有很大差异。
翁菱：89年以后，很多老同学老朋友在国内外当代艺术界取得了很大的成绩，成为各主要流派的先锋代表人物。我直到90年代中期才开始进入这一领域，之前同他们只是私人朋友的关系，并没有理性地、有意识地去研究和把握。入手是从作中央美院画廊开始，介绍自己最熟悉的这些艺术家。开始作的时候并不是出于学术上的理智的选择，而是出于对艺术的感情。学艺术的人当然有对艺术比较盲目的感情。我和张黎很快就成了搭档，从美院画廊开始，到后来的当代视觉艺术公司，再到上海的外滩三号沪申画廊——这家所谓中国最好的当代艺术画廊。我们一直都在一个学习和摸索的过程中，对怎么把中国当代艺术有效地介绍给不了解它的人群，确实有一些体会。
张黎：如果谈到作当代艺术的组织工作，或者做画廊的人，可以举出很多，但是翁菱有很独特的地方。
翁菱：我相信艺术应与社会现实深入交流互动，从而激发真正的创造力。在90年代中期之前，中国当代艺术有一些重要的策展人，比如栗宪庭、高明潞等，还有一些学院中的批评家如水天中、易英、范迪安、殷双喜等等，还有费大为、侯翰如在国外。他们真的做出了很大贡献，包括香港的张颂仁，他们直接面对最初的当代艺术的问题，比如什么是当代艺术，当代艺术如何生存，确定什么样的东西是与国际接轨的，什么样的东西是有中国特色的当代艺术。还有很多国内和海外的艺术家，作过很多工作，他们为中国当代艺术在国际舞台上赢得了很多声誉，也造成了很大影响。我们开始作当代艺术时，很多基本的标准和问题都已经解决了，他们付出的努力和心血是我们难以想象的，因为当时这些东西很难被人理解和接受。当时的情况是，除了专业领域的少数人，理解、接受、欣赏和收藏中国当代艺术的人群都在国外。我决定要做当代艺术的时候，一个很清楚的想法就是，出于对艺术的感情，也出于可能是“民族主义”吧——当然最终艺术是国际化的，民族主义是狭隘的——但至少当时，甚至一直到现在，成为我工作的一个选择，那就是中国当代艺术应该有自己的欣赏群体，中国当代艺术的市场也应该回到中国本土。我们从中央美院画廊到现在在外滩的沪申画廊这样规模比较大的画廊，其实重心都是在研究怎样有效地将中国当代艺术逐步地介绍给主流的中国社会。我们并不是拒绝西方的欣赏群体，而是希望试图将当代艺术跟中国当代社会现实挂钩。“让中国当代艺术的历史留在中国”是我们画廊明确的工作方向。
张黎：刚才说的专业圈、专家学者、画商、独立策展人等等确实起了很大作用，但严格来讲他们无法构成社会意义上的人群，能欣赏当代艺术的人群确实是在国外。那怎样在国内建立起来这样的人群呢?作这样的工作实际上是进入了一个全新的领域，没有前人的经验。需要有方向感的、全方位的和主动的、有创造性的投入。一个成熟的社会，在社会的各个层面都应该对当代艺术发挥他们的作用，尽他们的责任，但现在很多层面上还无法落实。中国目前处于一个持续地飞快变化的时期，很多领域正在发生重大的变化，从现实来看，对当代艺术的支持主要是在民间和私人层面上。
翁菱：但是比如上海双年展，政府方面近年也作了很多工作。
张黎：政府支持当代艺术也有一个循序渐进的过程，官方也是在探索，经过了一步步的努力。
翁菱：我们应该更多的谈一下现状，前面说的是我们作现在工作的背景，做过很多事情，在国内介绍当代艺术，也包括真正平等地与国际间的机构的合作。那么谈到我们上海这家新的画廊，很多业界人士和媒体等等，确实寄予了我们很高的希望，包括很社会化的大众媒体，甚至上周“纽约时报”“国际先驱报”都是把我们当成博物馆来谈论的。那这家新画廊为什么选择作当代艺术，就是上面说的我们对当代艺术的理想还没有实现。说到最终的实现，我认为要形成很好的创作环境，当代艺术作品能够被大众理解和接受，要有很好的与之相关的博物馆、美术馆和基金会，有很多很好的推介当代艺术的策展人、经纪人和画廊。我觉得要有一个非常丰富的环境，各种活跃的新艺术空间，一批热爱艺术的人，不光是我们几个，对当代艺术的理想才能落到实处。当然如果最终实现了这样的理想，可能那时作当代艺术就会挺无聊的，没有刺激性和挑战性了。但现在确实是想要按照这个方向努力做一些事情。
张黎：实际这些理想很早的时候就有，希望建立成熟的体制，在一个丰富和健康的环境中发展。是不是从最近一两年可以看到一些与过去的展望有不同或者有进展的局面?
翁菱：至少现在从全国美术馆的情况来看是这样。上海双年展已经八年了，从他们最初对当代艺术不太理解，到现在越来越知道怎么在中国做一个国际当代艺术的节日，虽然这些美术馆并不是专门展出当代艺术的。再比如广东美术馆也开始做三年展，北京双年展虽然做成了一个像是从全国美展扩大到世界美展这样的局面，但毕竟从心态上开始有与国际当代艺术接轨的愿望。从市场方面来看，现在有很多当代艺术的画廊，但到目前为止，除了在我们的画廊买作品的客人80％是华人外，他们的客户几乎还都是外国人。这确实是因为我们有非常强的理念，把当代艺术介绍给中国人，这种理念还是起了一定的作用。在艺术家的理解和很多媒体的支持下，把我们以前想要做而没有做成的事现在在沪申画廊一点一点地去实现。
张黎：谈到一个产业或产业化的问题，涉及到很多经济领域的规律和制度的问题，我觉得艺术的产业化和艺术的市场体系有它的特殊性，不能照搬其他领域的商业经验，很大程度上是因为艺术作为文化的特殊价值。
翁菱：在中国社会现在这种飞速而奇妙地变化背景下，如果让中国人按照西方艺术产业的发展路子建立一个那样完善的系统是不太可能的，也没有必要。参照国内其他领域和行业，很多方面已经发展得很好，有自己的方法，有自己的状态，已经自己走出了一条成熟的路子，可以同西方的经验相提并论。中国艺术产业的发展也是边做边摸索，也会有很强的中国特色。现在如果要在中国建立一批标准的商业画廊，而让美术馆变成西方那么标准的美术馆，我觉得没有必要这样做。沪申画廊现在实际上给自己一个定位，就是我们要做美术馆级别的画廊，在一定程度上我们做一些美术馆要做的事情，比如我们选择最优秀的当代艺术家，系统地向公众作介绍，与国际一流的机构合作，等等。这已经超出了一个私营画廊的工作范围，即使是纽约的非常成熟的画廊也很难比，但是我们的新画廊仅开业6个月，很多情况是带有中国特点的。有的朋友说我们的画廊已经很好，特别是我们的经营还不错，但是我知道我们的客户还不是一个稳定的成熟的收藏群体，需要继续做工作。从另外的一个角度来看，我们通过一些学术水准很高的展览，得到了大的赞助商的支持，(比如开幕首展得到了Dunhill的赞助)，这在一般的商业画廊是不可能的。所以我们是在摸索一个有自己特点的东西，没有一个现成的非常清晰的模式和参照。在心里，我是觉得艺术最具有自由和创造的精神，它和各行各业是相通的，所以画廊应该作成一个各种人群在这里深入地交流和互动的平台。我和张黎，还有我们画廊一批非常有专业素质的人组成的团队，都有一种精神上的目标，凭着一种理想主义的热情在工作。比如戴维，是从纽约学习策展人专业然后回来的；还有叶帆和亦朋，是从澳洲和英国学习回来的；而王联是学习社会学的，也从事过金融方面的工作。他们真的是从不同的国家不同的专业走到一起，想要让当代艺术对未来的社会产生有效的作用，这种很浓厚的乌托邦的氛围，都不包括在标准的商业画廊模式之中。所以不管国外的媒体报道我们是博物馆也好，还是说我们是国际上最好的画廊之一也好，我觉得都无法跟我们的实际情况和我们的目标完全吻合。
张黎：对整个社会来说，艺术与公众的互动包括了很多方面，如创作、批评、展览、收藏，也涉及到艺术教育、基金会、博物馆、政府政策法规、公共艺术等等。中国也在探索自己的道路，有时我们会猜测和想象中国的艺术体制会倾向于哪一种模式，是法国式的国家主导还是美国式的民间主导，还是会走一条跟他们都不同的道路。
翁菱：我曾经“口出狂言”，说不管哪个西方美术馆的馆长来这里做，也不会做成我们这个样子。专业上大家可以把关，但是重要的是你怎么有效地与当地的社会结合。我们自己生活在这个环境中，总是不断地寻找这种结合点，并不是一直胸有成竹的。一方面有一种压力，一方面在这个过程中不断地明确自己最终想要的东西。实际上虽然有很多积累，但又一直在不断地开始，比如我们最近谈的艺术应该综合起来作等等这样一些问题。其实围绕着艺术创作圈子，各个领域都是在边做边摸索。你心里好像亮着一盏灯照着，但是你怎么向它接近，我们的长时间的付出和努力是不是会有所收获，我真的是不敢保证。我们画廊从今年1月份开业以来，已经连续不断做了6个展览，到年底一共要做10个。除了开幕展是一个集中展示当代艺术的综合展览外，另外5个都是主题性的对当代艺术的个案分析。一类展览从创作阶段就与艺术家合作并且现场制作，推出最前沿的实验性的新动向，如有艺术家顾德新、张培力、王功新、汪建伟、杨福东、邱志杰等参加的展览和8月份的徐冰的展览。另一类展览偏重历史梳理，也兼顾到了现有收藏家的接受程度，如有艺术家刘炜、周春芽、郑在东、方力钧、叶永青、岳敏君等参加的展览，11月份张晓刚、曾浩、王广义等参加的展览。另外还有一类，如9月份将要举办的旅法中国艺术家的展览，有黄永砯、杨诘苍、王度、沈远等参加，就与开幕首展一样属于阶段性较重要的事件性的展览。明年还计划有国际上大师级别的艺术家展览，以及发掘新人的展览。总的来说，一方面对艺术创作进行十分理想化的投人，深入到当代艺术的最新发展，起到积极有效的并且很强劲的推动作用；另一方面对收藏家进行发掘、巩固和扩大，使其向制度化的成熟市场发展。
张黎：画廊是一个能让不同的人进行充分交流的空间。做画廊的工作有一个很重要的方面就是跟人打交道，与艺术家和社会各界的人打交道。年轻的画廊会和艺术家、收藏家一同成长。
翁菱：虽然按照我们那样理想主义的追求，在现实中也确实需要有勇气去陪着艺术家做新的创作，伴随着令人感动的作品诞生出来。针对不同的机构，艺术家也有不同的合作方式。我们必须贴近艺术家的原创的想法，将这些想法尽可能实现出来，并且只有建立一个国际水准的交流平台，艺术家们才能拿出真正代表他们水平的作品，认真地与我们合作。所以很大程度上不是从是否好卖这样的角度考虑问题，而是主动地选择有实力和潜力的艺术家让他们做新作品，这也是衡量一个画廊的一个有效的标准。一个画廊有勇气去和艺术家合作做好的东西，同时还要坚持自己的标准一什么能做，什么不能做一是非常难得的。比如我们随时面临着各种可以赚到钱的机会，我们确实把住了关。从一个画廊的角度，专业上有目标，能够取舍，是商业和学术各方面成功的最基础、最根本的东西，那围绕着这个画廊的欣赏群体也会在更深的层面上认同你。如果说到我们成功的经验，其中之一就是坚持标准，有取合，心里很清楚。
张黎：如果谈到国内将会出现广个相对成熟的当代艺术的收藏群体，你觉得有哪些必要的条件呢?
翁菱：这也像刚才我说的，很多方面我们也是边做边感觉。比如分析今年我们的买家的情况，有的确实有捧场和即兴的性质，当然我们的画廊名气很大，这种情况也是自然的，这都是开始阶段的现象。真正要艺术产业成熟起来，一定要有一批非常稳定的长期跟踪当代艺术的私人藏家和机构，迄今为止几个最成熟和系统的藏家还是在海外。国内的美术馆或者艺术机构应该坚持系统性和持续性的推介，我觉得目前还很乐观，因为确实有很多银行、基金和企业正在谈如何追踪我们画廊对当代艺术所作的系统性的工作。从长线发展来看，需要我们的艺术家具有持续的创作活力，他们的作品是不是更能刺激这样一批了解中国现状的收藏家，什么样的作品可以给他们在精神上带来新的灵感、启迪和充实。从艺术接受和收藏的角度来看，西方看中国还是有距离的，中国的经济发展了，那他们这个阶段的文化是怎么样的，文革时期的艺术是怎么样的，什么样的东西一看就想到是中国的，他们是这样的角度，比较抽象，我们的艺术家虽然很成功，但是相对来说还要浅一些。那些能够成为长期收藏和支持当代艺术的机构和个人，实际也是能够深刻影响中国社会变化的这些人，他们自己的工作本来对我来说是很值得尊敬的创造。什么时候我们的艺术家的创造真的能够让各行各业的人觉得对他们的创造是一种补充，这个时候才能形成一个稳定的市场。所以这里不只有一个如何促进艺术产业的问题，还有一个艺术产业的价值的问题。我觉得我们的艺术家是不是也把社会或者收藏这个群体看得窄了一些，可能收藏界也对艺术圈有很多误解，我们尽量搭建这样交流的平台，最终看有没有对话和相互支持的必要和可能。
张黎：关于画廊的具体操作，是不是也有不同的理念和模式？
翁菱：最重要的是所谓“全球视野，中国功夫”。对于一个画廊主持，一个是要有鉴赏力，好的鉴赏力可以决定你的艺术空间的专业水平。另一方面是与人交流的能力，需要与艺术家、专业圈、国内国外的博物馆、美术馆、策划人打交道，跟最好的艺术家、专业机构、展览组织者合作，与他们深入和紧密的关系是一个艺术机构成功的基础。从我们自己的经历来看，同艺术家不是故意地去拉关系，而是建立互相理解的朋友一般的关系，介绍他们的创作什么地方感动人，有点像在说自己，好像很自然地介绍自己的成长过程一样。国际的博物馆方面的人自然会关注你的工作，他们也是在观察。所以与专业圈的关系不是靠拉关系拉来的，而是由于你的实际工作。另外，把艺术品介绍出去，就会面对各种各样的群体，就像我们画廊的客户群，包括整个社会各种各样的精英主流。还要同相关的艺术领域进行沟通，像音乐、戏剧、电影等等，因为其他的艺术形式有不一样的欣赏人群。还有对于一个机构的健康发展，得到官方的信任也很重要，这从我主持中央美院画廊的时候就做得很好，我们与政府合作做过赵无极的回顾展，也把当代艺术带到几大美术馆中去巡回展览，也曾与官方全面合作“都市营造——2002上海双年展”。我们从不回避，因为我们相信艺术家是在很认真地进行精神上的创造，而不是在乱搞、求刺激和吸引眼球。我们心里面有这样的信念，然后我们认识到我们确实是生活在一个需要交流的环境中，艺术作品创作出来就是需要让不一样的人来感受，来交流和对话。我们画廊相对成功的地方就是我们真正吸引各行各业的人，来这里与艺术家交流，与艺术作品交流。最重要的一点是，只要跟我们接近的人，我们就希望要让他们知道我们在真诚地推介当代艺术，不管当代艺术的形式会多么奇怪，多么与你的欣赏习惯不相符。其实要不是我做当代艺术这么多年，我也会不懂，像我父母这样的知识分子也不懂。我觉得要有一个好的心态，这样各行各业的人才会可能走近你，以一种平静的心情，以一种对待文化，对待艺术的态度，发生一种很真诚的交流。在首展开幕之前，我们为150个国内的地产商、金融家和企业家作了预展，也请了大多数艺术家与他们交流。因为我们的口号是为中国人作画廊。第二天的开幕式有3000人参加，除了艺术界之外，包容面非常广泛，他们都是对新艺术、新文化、新时尚感兴趣的人。大家都真诚地希望艺术和不同的人进行深人的交流，这种精神打动了很多人。对于一个美术馆级别的画廊来讲，我们希望吸引那些有能力和有知识背景的，可以支持我们画廊，或者支持中国当代艺术长期发展的这样的人群。在一年以前，我们已经计划好了今年的lO个展览，另外我们还做了很多交流活动，像世界经济论坛及德意志银行和世界银行行长的会议和宴会，和乔治·阿玛尼(Giorgio Armani)的晚会等等，做这些活动的时候我们的想法很简单，就是看这些活动是否可以给画廊和当代艺术圈吸引更多人的关心和理解，活动是围绕着推介我们的艺术品来进行的，而不是单纯的租场地赚钱，我们有非常严格的控制和把关，防止与当代艺术无关的所谓的艺术活动，以及很商业化的低品质的东西。还是那两点，一个是高的学术标准，一个是关心你的人群。在国内我们有优势，做的也是到位的，我们走到世界各地，大家都说现在上海是“新纽约”，我们也借助了中国的全面发展所产生的自信心与吸引力，尤其我们外滩三号的各种国际一流的时尚品牌的组合，也为我们画廊吸引各种专业和非专业的人群的关心和尊重带来很大的帮助。