刘礼宾（刘）：什么时候开始学书法？
唐楷之（唐）：五六岁就开始学了。那时候叫“写毛笔字”。就是静下心来写字，当时也不知道书法是一个专业。我的启蒙老师叫秦裔工，是桂林少年宫一位著名的老师，我跟他学欧体。通过他系统地了解“书法”——王羲之啊，米芾啊，赵孟頫啊，像我们现在说的一本书法通史，可能是过早的了解了书法的全面基础知识，所以对于字写得好不好，不抱有一种绝对的认识。
刘：一直学欧体吗？
唐：没有，乱七八糟都学，后来我离开少年宫以后，就不大关心书法的问题了。
刘：考大学的时候没有想到学美术？
唐：我停过一段时间，也学习过围棋，研究过棋谱。一种东西学好了以后，觉得没意思了，又钻到另一个上面，也不分轻重，我一迷上什么，什么东西就是最重要的。所以我也没有立下志说要考大学，考北大这种东西，也没想把书法当作一个专业。高三大家都在冲刺的时候，我最悠闲，这个时候我开始想：该学什么东西？
刘：开始考虑术业有专攻了！
唐：选择书法专业是我的一个自觉认识。当时有一个叫张羽翔的，我在一些杂志上看过他的作品，比较喜欢他的书法，很有灵气，他是浙江美院书法专业第一届毕业生。我想通过他了解一下怎么考浙江美院？在这个过程中，发现书法的意义要超出我当时的认识——觉得这个事情太大了，一般人可能根本没有意识到书法的重要性。我认为所有的事都没有“书法”重要，作为书法家也是件非常光荣的事。
刘：要献身艺术？
唐：对，高三的时候就有这么一个感觉，所以没有参加全国统考。我已经认准了，如果我要高考，就要考书法专业。我觉得我的专业没问题，毕竟在少年宫混了这么多年，16岁就是市书协会员了，在当地也是小有名气，参加什么书法展，不是第一，起码也是前三名，但恰好我想错了。1991年我去浙江美院，听说张羽翔在浙江美院，我认识了他，就开始聊，当时我认为我了解的东西也挺多的，在同龄中是有一些见识的，考书法没问题，其实我错了，因为我不知道怎么系统学习，怎么考试，也不知道浙江美院需要什么风格的，应该掌握哪些基础知识。
刘：还只是泛泛而论。
唐：到了浙美以后，听到的看到的，老师重新跟我讲的，跟我原来在桂林自己研究的东西差得太远了。所以1991年我回到桂林的时候，把我所有以前认为好的东西，哗哗哗都撕掉了。
刘：受到刺激太大啦。
唐：太大了，整个就是被摧毁了。回来以后发现书法不是原来想的那样的，那时候社会上已经兴起了流行书风，从80年代书法热到那个时候，已经形成了一个趋势。但因为我当时还在中学读书，不了解那个东西，我只知道我读的书法史，我的血液还是跟古代经典的脉络联系在一起。但到了书坛，发现它有它的风格，我没有接上。而张羽翔的作品和流行书风还没有关系，他代表的是学院创作风格。所以我一到了杭州以后，就面临两个问题：考学的东西我也不会，当前书法创作脉络我也不清楚。所以我一下就完了，从头来过。张羽翔就说：你到南宁来，从那以后，我每个月带着作品去找他。
刘：真正拜师学艺了？
唐：每个月到南宁去。我追求了速成，主攻考试的几项。和张羽翔学习一段时间后，到考试的时候反而慌了，不是很自信了。
刘：知道水的深浅了！
唐：面试的时候陈振濂主考。他说为什么要考浙江美院？我说也是别人叫我来考的，我也觉得我应该考，还有一点我觉得自己在学书法上有天赋。他就笑起来了，他一笑，我就觉得比较有戏。（笑）后来想想，面试其实挺难的，一个是在考心理素质，另外就是我对书法的认识，一个综合的考评。陈振濂招学生应该是要那种对书法有悟性的，会有些作为的，他不会要那种很乖的学生。按照他自己的话说，他要招的是有气象的人，形成一种气候的人，在书坛上是要起作用的。我也一直认为，书法专业培养的学生就是要在全国书协、各大院校或研究机构及重要的书法活动中发挥很大作用的，因为我们要面对的是五四以后自然形成的一种书法状态，而不是回到古典的文化圈子里去看书法，书法在今天根本达不到历史上那种重要性。
刘：对，它在现实生活中已经消失了。
唐：所以，现在说书法是中国文化的核心，根本没达到。
刘：以前是。
唐：以前是，以前书法是圣人所为的事。现在任何人都可以成为书法家，中国除了乒乓球以外，在文化圈或者美术圈里边，书法是最普及的，就像街边下棋的。当然你不可能说他是象棋大师、象棋家，书法也就属于这一类。书法专业毕业的学生在这样的环境中不可能回到古典的高度。
刘：大学四年你主要学什么呢？
唐：当时我的观点：本科主要完成经典训练，创作能力不是美院能帮你完成的，是在研究生阶段才能做好。
刘：怎么看基本功的磨炼？
唐：基本功的训练让我有很大收获。我在班上非常勤奋刻苦，汉碑、草书，整本整本临摹。到了什么程度呢？你只要说谁的字，脑海里马上跳出来整篇的字贴。当时疯了一样地去临、去背，基本上那几年就没离开过教室，也坚定了我对书法的一个认识。所以我写的毕业论文是《书法家的基本姿态》，在里面我毫不犹豫地说，书法就是书法。
刘：是说书法家应该以怎样的姿态面对书法？
唐：我说的是书法家的基本姿态。我是用古典的世界观来看问题，如果这个论文拿到今天，有些地方是值得批判或商榷的。因为我当时否定了“先锋书法”，我认为从博物馆里的或者是大家的、经典的东西才叫书法。要讲清楚书法，必须先把前面讲清楚，如果不讲清楚，那现在从事的工作就更讲不清楚了。三年级开始讲创作，四年级的时候，班上很多同学创作“学院派”作品，学院派可能是书法家的一次补课，因为过去我们说现代书法家的时候，称之为画家——画不好画，可以画画字。他们选择的大多是草书、钟鼎文、甲骨文一类的东西，图案性比较强，还有一种绘画的处理方法，比如肌理，水墨的活用，渲染渗透。其实那时候是一种初期实验，不像今天，有一种观念的东西在里面。
刘：那你如何看待“现代书法”？
唐：对，大学二年级的时候就已经迅速地接受邱振中老师的理论，他当时提出了“现代书法”理论，但放在今天来看，这还是不够的。1999年，我们说“现代书法”源于书法，现在又称为“汉字艺术”，但其实在现代书法里面，“书法”只是一个媒介。
刘：用“汉字”做别的事情？
唐：今天已经看到的谷文达、徐冰，他们用文字作为媒介，在西方世界成功，这不是一个中国书法家在西方的成功。
刘：他们涉及另外的问题。
唐：我觉得现在美术学院培养书法学生，目的不是要培养书匠，而是培养艺术人才，所以现在美术学院的学生更有理由、有责任利用所学的艺术规则，来从事创作。我们现代书法的理论没有建立起来，所以我们没有标准。其实更大的一个标准在考验我们。
刘：就是说能不能在“艺术”和“书法”之间建立联系。
唐：叫不叫“书法”都没有关系。我们老喜欢在“书法”前面加上形容词，我觉得没有必要。因为这样的一个概念使我们自己在玩弄自己。
刘：像徐冰这样的艺术家并不把他写的东西标榜为一种“书法”。
唐：徐冰和谷文达的成功不是偶然的成功，也不是作为“中国”艺术家的成功。
刘：他们没有纠缠在书法问题里面。
唐；没有，我觉得他们最重要的一个贡献就是，古老的文字，到了他们手里以后，用他的创作方法再把意义重新解释，他的创作方式有装置，Video，各种多媒体，加上现场传授，这样一遍又一遍地做，用文字作为媒介，但文字不再是我们中国人认识到的那个东西了。
刘：说说你自己的创作历程。理论永远不能解决创作问题。
唐：创作先行！因为现在的理论不能去衡量它。很多现代艺术理论可以衡量现代艺术。那我们就用这些理论来衡量就是了。所以我们现在创作的东西可以不必和谷文达、徐冰的东西去比，也不要像邱振中老师说的，每一件艺术作品都要和艺术史去比较。
刘：会死在里边。
唐：用谷文达他们的一些策略去做事情，能解决一些问题。1998年以后我就在想这个问题了，当时启功、沈鹏老先生对书法的观念就是要汉字。
刘：就是书写不能离开文字。我采访王玉池的时候他也提到了这个问题，他说书法脱离了文字还成不成立？你怎么看待这个问题的？
唐：有两层意思，首先是汉字，各种字体都可以，第二个就是创作方式，是写。这两层合起来才叫书法。后来延伸到我们中国人说的第三层意思，意，意境啊，韵味啊，合起来就是我在本科甚至以前不断钻研的过程。王先生说的没有错，而且这种路子可以说是中国国粹，主流文脉，永远都没有错。我们现在所做的书法艺术的创作面临多元格局，我不赞成把主流的说成是强权的，也不是说我背叛主流我就不存在。
刘：那你想怎么做？
唐：我们先把文字拿掉，或者用另外的方式取代文字，再把可读性拿掉。在他读不懂的时候，是不是要换一个方法解读？要问这是什么东西。因为我不问，我就没有感觉，我问了，至少我主动地去了解。我刚接触黄宾虹的时候，是1986年。大家都说他是一个大师，我还是觉得奇怪，还是要问：为什么他是一个大师，当然在今天看来他是经典——有了一点点变化的时候，有了细微变化的时候就是创新。
刘：那个时候你开始选择一种符号。
唐：我开始在找，我的想法是要“写”，“写”是不变的。
刘：一定要坚持住这一点。
唐：因为这是中国人的语言，我到哪里，我都得写，谷文达也在写，徐冰也在写，我不能让别人认为我的作品是机器制作的，这是我的笔迹，因为这里面有太多文化的东西，西方人也会懂的，他们会了解这里面能传达多少东西。这里边有太多的理论研究，不用我去解释他了。
刘：在书法界内部根本解决不了这个问题。
唐：文字还有“形”和“意”，“形”要，因为它是作为你绘画语言的构成，但是可不可以离开文字以后还有“形”呢？有，中国画就是这样，这就是“以书入画”的一个过程。所以我把“形”提出来，把“写”拿出来，把“意义”转释。
刘：具体是怎么实现的？
唐：“形”从哪里来呢？谁都知道“永字八法”，人跟自然的一种关系，我就把“永字八法”挪移，使它代表中国传统文化，“形”要能拿出来的，我选择了“太极拳”的人形符象。我看到很多前辈在做中国现代艺术的时候往往先找“形”，在“形”上突破，如果我画一个圈的话，它不是在核心里，是在圈外往里冲，随着创作的深入进入到圈里。但我想在中国古老文化的核心里面去爆炸，我选的就是太极。“太极”的意义很丰富，可“形”不够丰富，如果我按照“意”来做的话，只能有一种解释，就是《周易》里的解释，而这种解释对西方来讲是非常难以传播的。因为他们有上帝，有他们一套人类起源的解释。只有跟人有关系的一种东西，跟人的动作、肢体语言有关系的一种东西，和人的“内”、“外”都有关系的东西才是全世界人都能够明白的。我找的是太极拳。太极拳式跟“永字八法”太像了，只不过没有八个笔划而已。（笑并开始比划起来）点——头，撇捺——手、脚，竖勾——躯干，趯、走之底，太像了。
刘：你想找古代和当代的一种连接！
唐：自己花了近十年去琢磨一些东西，更关心当代文化问题。我平常读的都是些文言文的书，但是我看到的很多图像的东西反而是当代艺术，其实我不知道这两者有没有关系，现在看来这两者除了“时空”不同外，很多核心的东西还是有共同点的。我有这种感悟。
刘：你认为自己的小人体现了这种连接？
唐：举个例子，徐冰写《中英文书法》，他用英文字母组合假汉字。我也在组合，但我组合得更简洁，只要是人，就能理解。我在选的时候就选最简单的、最直接的形象，能把书法的笔划表达出来，写的时候用楷书、行草或者篆隶，都可以表达的很好，因为可以把几种笔法融入其中。“形”抽出来以后，它的意义已经转变了，所以我在选现代题材的时候，是要立足在文化核心——中国的，跟字有关系的东西，但已经是没有了意义的东西：没有原本的功能性，它不能作为太极拳拳谱，但太极拳的阴阳还是和它有关系，另外注入了新的意义，成为艺术品，有了更大的传播面。因为过去太极的传播面在体育运动上，跟其他没法对话，在今天有了文化上广泛地对话。
刘：想起了奥运会标志。
唐：奥运会的标志和奥运项目标识全是以太极人形为本，实际上在我的作品中早已运用。我利用宣纸的渗透自然形成一个“形”，不需要画“身子”，画“脸”那么复杂。在创作时我和同类的艺术家进行对比，他们很多是在“形”上面进行突破，重新打破组合“形”，但很少考虑“意义”。有的艺术家做得太像西方画家了，当然这也好，前提是中国艺术家完全达到那种技术，而且观念也跟上，而不是单纯的模仿，现在一些艺术家只是在主动追求那类东西，传达他们自己的一种思想。
刘：这些图像还有大的变化吧？
唐：今天我还在做实验，因为我的脑海中还有很多不同图像，组合成一种新想法，还没做完，已经到了有一点点感觉了，可以有很多变化。我注重三个方面的东西，第一个是意义，要把意义打破，解散原有的意义，剖离文字，剖离原来文字的意义；第二个是它的作用，把“作用”转移到艺术上面来，这个东西只能作为艺术用。我的作品里有些是文字和图形重合的，我想说明的是：其实他们是并存的，不需要掩盖。你也知道，有的艺术家在做现代的时候干脆就不断地把汉字叠加，或者在笔划之间留一些空白，形成一种新的构成，或者直接把它涂黑了，我觉得这样并不能解决汉字与我们今天的冲突，不如干脆把两个根本不想干的东西放在那，谁也否定不了谁，也就是表明我们今天生存的一种状态，或者作为书法艺术家的无可奈何。他们的作品就是这样不完整和矛盾的。你要追求纯净的时候可能只能选择一种物象，我也做过正反的，太极里面有对抗的，自己两者也要对抗，何况还要和外界对抗。我想当它的作用转移到艺术上来，可能反映出来的作用更多。不是一种作用了。
刘：好比在河里放一个石块儿，石块儿本身没有意义，它激起的浪花反而……
唐：（笑）唉，你这个比方比我好。其实我是想在这个核心里做一个波动，不要老是在外边看问题。徐冰教外国人写英文书法，还需要一个说明书，你还得用英文读得出来，知道它是什么意思，还得回到那个意思，我的作品回不去，但我觉得回不回得去，没有关系，至少知道我们多一条路，我也想指出一条路来，给一些没必要去研究“作用”的人，或者“作用”更大的一些人，做一些思考。
刘：第三点，你说的“目的性”在哪里体现呢？
唐：观赏的目。很多现代艺术还是从形式到形式，而我从核心出发，反过来研究它的组合。我先完善的是一个个体，单个的符象，然后再完成整个的东西，形成一种明确风格。给观者的感觉就不像绘画一样是一个整体的感觉，而是可以看到我创作的过程。简（简黎明）就问我，为什么喜欢重复？我说反复可能是结构上的特点，但我的作品也不全是反复，跟我的生活有关系。
刘：具体来讲是什么关系呢？
唐：从小我们就是统一反复考试，统一反复做眼保健操，广播体操，中国就是这样。我做现代艺术时，不可能像有些人一样做得很冷，或者很忧伤，在我的生活里我不需要这个东西，即便有，也不是我要传达的东西。现代艺术也不一定要涉及政治、社会等等方面，它是文化，所以还是要回到艺术文化核心上去突破它，所以它传达出来的东西必须是文化。
刘：让观众直接感受到当代文化。
唐：不要仅用“天安门”等一些政治符号，还是要回到文化。因为你传达出来以后是一种现代的构成，哪怕是拼贴或者编织，或者是我说的统考造成的“统一”，还是要回到文化上来衡量。
刘：在文化里应该有一种自足性。
唐：对，因为在现代艺术中设计太多了，我希望它的目的是回到文化。我在文化里抽出原有意义后，最后还是回到文化里重塑它的意义。
刘：要把当代文化聚集到你的作品上，反映出来，而不是在文化中找一个问题，和问题打仗。
唐：对，我不像有些现代艺术家，做得那么过火，具有外在刺激性，没意思。所以简（简黎明）说，我的作品比较Happy。我说为什么呢？因为我是70年代以后出生的，我没必要去思考那么多的历史问题，我应该反映的可能应该是21世纪以后的事情。我需要解决的是文化中需要的法则问题，用很小的一个太极符象已经解决了。可能会像徐冰，谷文达那样，给别人某种提示。我比较喜欢王光乐作品的原因是，他找到了和生活有关系的情节，是日常生活，“水磨石”不是很大的主题。当然我找的可能大了一点，我说的可能也严重了一点，深刻了一点，其实，都一样。回过头来想想，我们都是在“统考”里出身的人，红旗下的一代，幸福生活、阳光时代的人。
刘：你没有必要直接借用所谓的政治符号，反而想体验一种感觉。
唐：我觉得70年代以后出生的艺术家，真的要画“天安门”，也不应该画成我们在他们的画面上看到的那个样子，因为那不是你血液里的东西。
刘：我会把它画的非常喜庆。
唐：所以我虽然用的是传统符号，但我反映的是时代风格。
刘：抽空意义？
唐：对，抽空原有的意义，产生新的意义。至于新的意义是什么，没必要说明，因为已经不是文字所能传达的东西了。我现在做书法和图画的重叠，就是想表明这种关系，不想掩盖这种事实，本来就是这样，双方都处于尴尬状态。
刘：在你画这些“小人”的时候，你主要是“写”还是在“画”？
唐：“写”的方法。我的出身毕竟是书法。
刘：你怎样看你多年来的坚持？
唐：必须得做下去，做成一个体系，不要只做一件，要做一批。必须自己找一个理论，先解决单个问题，再解决整体问题，最重要的是符不符合当代艺术的标准。很多艺术家采取的不是厚“道”的方法，而是极端，这不合适，起码对于我们70年代出生的人不合适。我觉得可以用先统一再求变化的方法，但不是追求表面的艺术风格，模拟一种创造方式。哪怕现在别人不太理解。昨天我和王光乐聊的时候，发现他最近的作品更有意思，在油画布上用工笔画的技法，创作他的“水磨石”。原来画的“石子”就是“石子”，很清楚的。现在是洗掉，形成一种历史感，经历过洗刷的时间的痕迹，一方面是技法的完善，还有一点是回到“意”上面去了。就不是玩玩技法那么简单了，普通的冰冷的“水磨石”可能就是艺术的精神。
刘：如何看待重复？是不是和你对生命的感觉有关系？
唐：从原始社会到现在，一直还是这种仪式化的模式在统一人的意志和行动。如果抽出单个的东西，是没有用的，就像我如果抽出八卦或六十四卦里的一卦，哪怕我横排竖排，都没有用。
刘：一个小人淹没在一群小人里，这和画面构成关系大呢？还是和你个人的社会体验关系大？
唐：其实先是从我的个人体验来的，我刚才说了“统考”，是中国人自己形成的，也是人类所有的，到了艺术自觉阶段，才有个性。还有一个原因，我其实强调的是一种力量。在做这个事情之前，我都是在抄书，抄经，已有几十本吧，持续几个月或者半年、更长时间，于是每一个符号、每一个人在我的脑海里都是文字一样的东西，是日常生活的真相。
刘：抄经的习惯影响了你的绘画？
唐：影响了。可能对于别人来说，这个东西是没有意义的，但对于我来说，合起来就是一个意义。所以我要把它的意义先抽空，再行定义。
刘：就像邱志杰重写《兰亭序》一样，在重复书写的过程中抽空它的意义。
唐：对，但我不希望把它全部遮盖掉，只是花工夫而已，对它本身的意义并不好，我觉得今天面临的问题不是否定这，否定那，也不是简单地反对，而是怎么共存，怎么和谐。
刘：而不是借助一种东西消灭另一种东西。
唐：谁也消灭不了谁。在艺术上最好是提供一种思考方法，一种创作方式，否则会害了好多对艺术本来有好感的人。现代艺术让老百姓或者一些学者不喜欢，对它提出疑问，是因为很多艺术家极端化。你干嘛要去伤害别人？干嘛造那么大的一个误会出来？其实可能事情本身不是这样的，与其说糟蹋或者调戏，不如我们大家都抱着文人心态来玩，有句话叫“足吾所好，玩而老焉”，其实蛮好的。今天我们面临现代艺术的时候，很多人会人格分裂，在艺术作品上不思考清楚，简单地否定。
刘：如何看待自己所用的技法？
唐：技法在现代艺术里不是一个重要的问题，首先是一个观念的问题。然后选取对自己有说服力的一种元素，自己有深刻感受的一种东西，再选择合适方法来表达它。现代艺术的表现方法太多了，每个人都想创造一个新的方法。所以也有极端恐怖的，让你过目不忘的，我想可能都是生存压力引起的吧。
刘：现在的抽象画比较容易趋向一种冷的东西，但你的画不是冷抽象，也不是热抽象，你怎么看待你的这种抽象形式呢？
唐：我理解的“抽象”呢，一种是古代的那种画像石，由于年代久远，腐蚀待尽，轮廓还在。还有一个是，也许我画的比梁楷更写意的，像幼儿园里小朋友最简单的画一个人，我想回到那个程度上去，把时间退回去，作为最初阶段的一个“人形”是怎么画的。它是不是抽象？我觉得已经是了，起码是写意的一种凝练。我做了各种人像合成起来以后，倾向于波普与卡通，又带有观念艺术因素，其实这就是现代艺术的一种。
就像很多可口可乐瓶和玛丽莲梦露的堆砌都是重复的，我解决掉中国式的意义以后，回过头来到现代艺术的标准里衡量自己，我要遵循当代艺术法则，要用当代艺术法则看待我的创造性。不是那种简单的“中国人穿西装”的现代方式。
刘：但是你没有采取沃霍尔的复制手段。
唐：徐冰的天书，丝网印就可以了，很快就会融入到现代工业革命的产品里去了。我不想做的东西被复制，每一张要不同，那怎么办呢？就手工制作，我在选择与别人不同的、属于自己的方式。
刘：恰好是在手工制作的时候，你体现了你的存在！
唐：坚持手工制作，坚持书写。我守的就是这种根本。不守的是它的生存法则，可以在中国也可以在国外生存，我守的是文化本位。还要有一个或更多的能够传播的途径——如果在少年宫教书法的话，我希望不再教永字八法，而是让学生画小人去，能把小人画好，就能把别的做好。