时间：2005年11月23日

                    
地点：深圳小梅沙

     付晓东：请您先来谈一下对艺术与市场的基本判断和看法。

彭德：我认为现在艺术市场的出现，是一个非常好的事情。哪个朝代没有艺术市场？比如唐代，当时衡量一个艺术家的价值和影响度，把艺术市场作为一个依据。比如吴道子、阎历本、展子虔。他们有一个简单的公共标准——卖价，也是艺术作品历史化的一个标志，这是中国的一个传统。

付晓东：宋代的李唐曾经写诗说“早知不入俗人眼，多买胭脂作牡丹”，表现了他的艺术创作和市场需求的错位，他在诗里来抱怨这个问题。

彭德：李唐的作品现在看不到了，如果说他为了市场，仅仅是取悦权贵，还是有问题的。意识形态的表现，文化批判的武器，社会进步发展的工具和原动力，艺术承担不了这么多的任务。当代艺术承担推动社会进步的功能，跟时代生活紧密联系，甚至铜臭气息联系到一起，成为整体的面貌。比如霍金斯的很世俗的油画和批判现实主义作品放在一起，就形成了一种丰富的中世纪文艺复兴的艺术状态。艺术只要不伤害别人和自己，什么艺术都有价值，有各种不同的标准，其中有一条就是金钱标准。艺术市场有的部分是贿赂经济的产物，形成了很不规范的市场，好像泡沫一样。

横向比较一下，西方的市民关注毕加索的艺术，事实市民不了解毕加索、梵高、康定斯基，他们只关注画价。画价成败的指标，引起人们对艺术界所推崇的艺术家的注意，起到了传播和放大的作用。艺术家，平民和普通人对艺术的关注就是听专家的意见，一旦形成一种舆论，画价自然上涨。东西方绘画的价格差距，以前很大，现在减少，比如吴冠中。中国有没有毕加索式的人物？海外四大金刚的价位远远低于毕加索，升值的空间还是很大，会波浪性的前进，总体越来越高，有时候会有低谷。

付晓东：艺术市场特别红火，艺术市场会给艺术家带来什么影响呢？

彭德：艺术市场对艺术家是一个诱惑的双刃剑，像水和舟的关系，“载舟之水可覆舟”，完全取决于个人把握。如果艺术家陷入市场，跟着市场走，肯定是平庸的艺术家。很多前卫艺术家，当年像王广义、方立钧，发自肺腑的画自己想画的画，也许考虑西方博物馆的需要。最开始，他们对艺术市场是非常朦胧的。那时候，艺术作为一种趣味，爱好，推崇为一种理想，社会变革的武器。我进入美术界的时候从来没想把自己的活动和金钱挂钩。

现在很多艺术家把精力盯在艺术市场，互相攀比价位，很不好，绝对伤害他们的艺术。当一个艺术家有很好的卖价，保持批判眼光和风格，把金钱作为艺术铺垫的手段，而不是拿去赌博、挥霍，他会是个很明智的艺术家。在金钱面前，很多艺术家都会销声匿迹，会被历史淘汰。前卫艺术大浪掏沙，已经淘汰一批人，市场会淘汰第二批人。市场的淘汰方法有两种，一是他全没有市场，没有基本条件，销声匿迹的改行，自暴自弃的消亡掉，；二是有钱之后，热中于卖房、卖车、高消费、豪赌，从此腐化了，都是艺术家堕落的表现。我相信中间有些很清醒的人物会再上几个台阶，真正成为时代的代言人。

付晓东：你对利用赚来的钱进行再生产、再投入的做法比较支持？

彭德：这有点制作工厂的感觉。现在画家普遍不读书，不注意画外的事情，肯定成不了大器。盖更大的画室，买更好的材料，还远远都不够。很多艺术家停留在自我复制的层面上，一是已经成功了，复制可以无止无修的卖高价，二是即使他想有所改变，但也没有改变的潜力，不是靠小聪明勤奋，应该有更多的背景和条件。

付晓东：很多成功艺术家经过10年没有市场的状况下的磨练和淘洗，而现在有很多本科毕业生就可以卖到几千美金，这会对他们有什么影响？

彭德：有金钱的时代就有跟金钱相关的艺术，成功使他们变得更加自信，名是很次要的，金钱会放大个性。大款和愤青的心态完全不一样，大款消费生活的时候，忘掉了痛苦，与当代的最高品位的生活同步，如果去画苦涩便是做秀。20年前每个人画的都很扭曲，一个扭曲的艺术家和正常的心态的画家，都是有价值的。中国的艺术感觉，社会的风尚都会改变。人们关注苦难和批判社会的黑暗面如果被改变，就会有相应的艺术出现。也许会变得非常平庸，甚至洛可可。

付晓东：非功利的艺术家会获得最后的成功，短视或以功利为目的的艺术家一旦获得功利性的满足，就会丧失前进的动力和创造性。有人把这个时代的艺术定义为市场影响下的艺术，那么批评家在这个市场化的背景下应该起到一种什么作用？

彭德：我非常同意你的判断。批评家应该鼓励市场的健全发展，同时保持警惕，保持距离，冷眼旁观。艺术市场的启动，对批评家肯定有好处，肯定会有赞助批评的基金会出现。现在批评界是自生自灭的状态，批评家的生存状态跟艺术家不同步。我的朋友李小山是很有个性的批评家，但是他现在做了美术馆的馆长。一旦现实，批评的尖锐性会受到极大的牵制，进入球场踢球，就不能当裁判。王林也是很有锋芒的批评家，一旦直接和市场发生关联，可能就会丧失批评家的公正性。很少有远离艺术市场的批评家，艺术家用一笔小钱就可以拯救批评界。市场使海洋变得更深更宽了，礁石变少了，但风浪更大，有很多意想不到的问题和困扰。

付晓东：这个风浪是什么呢？

彭德：批评家堕落起来，比艺术家有过之而无不及，因为他们穿透了整个历史，看到的黑暗面更多，同样会犯艺术家会犯的错误，比如为了利益出卖自己。现在中国拍卖行业假画泛滥，跟鉴赏家有关。比如有的批评家为了获得润笔费，到处乱写文章。吃了别人就口软，不敢自由的展开想法。中国人喜欢听好话。

批评和生活状态可以分离，批评体现眼界和良心，是知识分子存在的基本依据，但并不排除向往美好的生活。它使我身心健康，以一种更公正、更平和的心态，去观察、去揭露这个世界，也包括自我批判。

付晓东：你现在所关注的比较有前途的艺术的趋向是什么样的？

彭德：20年前，我们向往现代艺术，比如说抽像的、具像的、表现的、意像的、非驴非马的、乱搞的，什么都有。现在都已经达到了，政府也认可。真正前卫艺术是远离现代化的陷阱，中国的现代化前景非常脆弱。前卫艺术应该成为无续、疯狂、飞速的现代化进程的刹车。我现在非常期待跟现实保持距离，就像 “逸”品，像兔子一样逃离现代化文明，但又不是逃离到宗教境界里去。远离现代文化，又关照现代文明，可以产生一种反思的、不张扬的绘画。中国现代化进程两个代价，一是生态迅速恶化，二是世态的恶化，心的匮乏比资源的污染和匮乏更可怕。欲壑难填，非常疯狂，应该有艺术让他们平静下来。

付晓东：你曾经写过《打入冷宫的雅艺术》是不是就是指的这种有机智，有智慧，有修炼，有提升的境界？

彭德：“雅艺术”当时只强调了一种雅的形态，比较平和的艺术，现在也应该有雅的内涵。有的暴力艺术也有智慧，智慧是艺术的一个基本要求。应该有一种长远的眼光，对人类社会有高瞻远瞩的把握，使人平静，跟现实保持距离，不甘于表现现实。如果放在现实的空间，人会思考很多。它不是对现实激烈的批判态度，是用一种平和的方式，反思我们的现实。中国13亿人口都过上欧洲生活的时候，肯定会崩溃。艺术涉及到一个世界观的问题，中国人以前是安贫乐道的，比如孔子的学生一天喝一碗稀饭，他满足了，但是心里很充实。

付晓东：如果艺术是对社会的一种解救，提升大众的境界，在目前，只有学院派或者学者型艺术家会产生这种生命状态？

彭德：学院派艺术家解决是技法和传承问题，我从来不看好学院派。学者型绘画是思考型的。像黄宾虹是业余画家，参透了艺术史，他的画里有败笔，但境界很高。但黄宾虹不会对现代生活产生提示作用。也许我们永远也找不到他，期待就像是理想，我们朝它努力，也许会出现一个接近它的人物。“人人心中之所有，人人笔下之所无。”画出来就点亮一盏灯，揭示了所有人的期待，就应该是它。

付晓东：艺术有点像炼丹术，它吸收很多日常的，大量的，琐碎的体验，把信息积累在内心，通过一种精神能量的提炼和转化。在疯狂的社会状态下，这种信息会转化出来一个什么样的东西？这样的年代有可能产生伟大的精神和伟大的艺术吗？

彭德：可能不是年轻人做出来，他们的阅历、心灵的痛苦和社会的认识都有限。学者型艺术非常值得关注，有学养和阅历，有一定的心灵历程，见了很多不平和肮脏的东西，憧憬一种理想的生活状态，用艺术起到提示的作用。艺术对社会的反作用非常弱小，不是直接的批判。社会的进步不是靠艺术家完成，但艺术家不能丢掉这个使命。现在很多青年艺术家像投枪和匕首，直指的黑暗面，还有一种作法是远离黑暗，跟现实保持距离。

付晓东：如何体现艺术品的价值，而不是价格，他们的关系经常错位。价值有可能是批评家所赋予、定位的，批评家有没有可能指引艺术品的价格符合价值？

彭德：应该朝这方面努力。每个时代最有价值的作品，肯定是打动时代的艺术品。它能够反映时代的总体文化水平，是时代的代言人，穿透整个时代的心灵。比如月份牌年画，非常俗气，但打动过当时众多的北京、上海、南京人。月份牌在6、70年代的时候，是大学生的梦中情人，从形而下的角度，满足了我们视觉的快感。它是浅薄时代的整体代表。我在写美术史的时候，从来不把太平天国写进去的，形式上没有创新，表现技巧上很粗俗，经常表现暴力。虽然是时代的象征，却是很糟糕的艺术。

我想策划这样一个展览。这种意识可能很朦胧的存在于很多艺术家的脑海里，批评家需要去唤醒。有些艺术家会被时尚裹胁着往前走，比如跟着市场、西方、传统和别人走，心灵的美好的与众不同的东西被抑制了。批评家有义务提醒他们。

付晓东：“雅艺术”是从品评的角度看艺术品，社会的反映是从社会学的角度看艺术品，这之间会不会有一种矛盾？

彭德：我当时提雅艺术，是针对比较极端的、暴力的艺术，很担心暴力艺术葬送当代艺术，成为整个当代艺术被攻击的口实，使更值得关心的当代艺术成为受害者。我终身的使命是推崇一种，有别于传统，有别于西方，有别于他人的，带有独立色彩的，开放的，有远见的艺术。

付晓东：我觉得当代艺术正在向你所期待的方向上走，很少再有用恶心、肉麻、震吓、使用极端刺激性语言的当代艺术，在渐渐的转向更有思考的当代艺术。

彭德：现在整个世界的趣味在转变。以前梵高的价格最高，梵高代表不正常时代的艺术，人类不能总关注精神病患者。弗洛依德的心理学也在关注不正常的状态，始终没有面对正常人的心理状态。毕加索的卖到1亿的是非常优雅的一件作品，这反映整个世界潮流的转换。大家对暴力、变态的艺术开始反叛和调整，世界需要优雅、平静、健康、向上的艺术，心理平整健全的艺术。这是一个时代的象征，是转折的标志。从此，那些比较雅致的艺术会走上坡路，暴力艺术只能原地踏步。