张德勤 原国家文物局局长张德勤,中共党员,1933年生人,社团职务:主席(即会长),1953至1957年 复旦大学中文系学生 ,1957年至1958年中央广播工业管理局对外部编辑 ,1978年至1981年中国社科院新闻研究所 研究人员 ,1981年至1985年中国办公厅秘书局综合处负责人 ,1985年至1986年经济日报副总编 、副总编 ,1986年至1988年文化部办公厅主任 ,1988年至1996年国家文物局局长 。
自从我国开展文物艺术品拍卖以来,时间虽然不长,但产生的争论不少,其中最多的是对一些重大文物藏品的真假之争,如对张先的《十咏图》、宋徽宗的《写生珍禽图》、米芾的《研山铭》,最激烈的是这次故宫以2200万购入的索靖《出师颂》,针对艺术品市场屡屡出现的这种状况,8月12日上午,本刊组织了部分这方面的专家、学者进行座谈,试图找出一把破解其中奥秘的“钥匙”。专家、学者们的发言见仁见智,给了我们很多启示,现编辑出来,以飨读者。
出席座谈会的专家、学者:
张德勤 国家文物局原局长
赵 榆 中国画研究院原副院长
刘建业 中华世纪坛管理中心常务副主任、 研究员
高起祥 北京市政协常委、北京社会科学院原院长、研究员
钱光培 首都文化发展研究中心常务副主任、研究员
彭震尧 北京海王村拍卖公司经理、经济师
夏叶子 艺术品市场投资顾问
座谈会由中国文化报社副社长、艺术市场杂志社社长杨开金主持。
如何评价、看待我国艺术品市场
这个问题是个基本问题,也是一个老生常谈的问题,但专家们却有着独到的见解:
彭震尧:艺术品拍卖唤醒了国人的国宝意识。中国的文物艺术品也值钱了,是从1992年有了拍卖以后开始的。1980年的时候,人们还把书版劈了当柴火烧,把有的古书当手纸撕了。文物上了拍卖会,人们才知道这个东西原来很值钱。
张德勤:我国艺术品投资收藏市场在全国市场经济中起步较晚,并且滞后;现在这个市场还处于发展的初级阶段,方兴未艾,真正的高潮远未到来。
赵 榆:虽然艺术品市场中有这样、那样的问题,虽然存在比较尖锐的矛盾,但总体来说是好的。北京的文物艺术品投资、收藏、拍卖市场已经加入到世界艺术品交流中心的行列中。过去我们中国文物艺术品交换中心在英国伦敦,后来转移到了日本的东京,再后来又发展到美国的纽约,最后是我国的香港。中国大陆有了文物艺术品拍卖市场,在不到10年的时间里,北京就跨入了这个中心的行列,这个大好形势来之不易。
北京是怎样成为世界艺术品交流中心成员的呢?怎么证明她是这个中心的成员之一呢?是北京市各级部门、各行各业努力工作的结果,是北京迅猛发展的结果,是我们国家这几年来国富民强、安定团结大好局面的结果。
北京这几年不仅艺术品拍卖市场红火,海关、金融、宾馆、民航交通、城市建设等一系列多方面都产生了巨大变化,才吸引了世界各地的藏家、买家汇聚北京,才形成了这个中心!
钱光培:过去几百年,世界艺术品市场是以西方艺术品为中心。随着我国经济的发展,东方文化在世界文化当中所具有的重要性逐渐被人认识;东方文化在世界人类文化发展多样性中所占的重要地位,决定了艺术品市场中心的东移。所以,中国的艺术品市场前景必然是美好的。
北京艺术品市场对首都经济建设的贡献
钱光培:目前,在琉璃厂、潘家园、古玩城等地经营艺术品的商家和摊家共有4000多个,拍卖公司有19个,整个产业状态呈一种梯形结构。
高起祥:北京的艺术市场去年全年的收入是20个亿,其中文物旧货市场10个亿,拍卖市场10个亿,这是通过民间合法的收藏、交易、交流、交换所取得的经济效益。
艺术品市场作为文化产业,除了自身发展以外,还带动了相关产业的发展。潘家园旧货市场是一个群众自发形成的市场,场内现有从业人员几千人。但为潘家园市场服务的吕家营、双桥等地区的从业人员至少是潘家园从业人员的10倍以上;与这个市场相关联的还有河北、山西、内蒙等地的相关产业也得到了很大的带动。
在谈到中国艺术品市场在我国整个国民经济发展中战略地位时,钱光培先生讲:我们现在确定某个行业在国民经济发展中所处的战略位置,往往只看它的经济效益,只算一笔帐——即它的直接经济效益。对它所带动的相关产业的经济效益不算,这对艺术品市场是不公平的。有资料记载,英国在谈到文化产业总量时,都是将其对相关产业的贡献计算在内。英国的艺术品市场对旅游业的贡献率是其产值的37%。咱们没人来算这笔帐。咱们一谈艺术品市场的效益,就只讲它直接的成交率,这样统计不科学。
艺术品市场的繁荣与管理
中国艺术品市场的繁荣发展,需要科学的管理做保障。在谈到当前艺术品市场的首要工作时,专家们一致认为是进一步繁荣市场。张德勤先生讲:面对艺术品市场发展的大好局面,首要的工作是继续繁荣这个市场,为了促进繁荣而加强对艺术品市场的管理。我们不能只看到艺术市场的不足,不能因为市场存在的问题就不繁荣市场。
钱光培:目前,政府有关部门对艺术品市场制定的法规、条例不尽科学,亟待调整、完善;在缺乏十分科学的情况下进行管理,不利于艺术品市场的发展,还容易管出问题。比如:潘家园旧货市场确实存在环境较乱的问题,于是“小桥流水”的改造方案就出来了。如果按照这个方案改造,就将把潘家园市场的“商气”也都改没了,一个市场如果没有了“商气”那就什么都没有了。
彭震尧就工作中发现的问题谈了两个具体事例:一是文物部门规定,公司举办的每次拍卖,都必须将拍品和它的委托人、竞拍人的个人资料详细登记填表,一式三份上报,除向有关部门备案外,上级部门还要存档75年。根据为买家保密的原则,有些资料拍卖公司无法得到,只能应付。二是工商管理部门对拍卖工作有监管的权力。该部门在最早制定的管理条例中有一条是要求拍卖公司在拍前一周内,要将全部竞拍人员名单等资料填表上报备案。实际工作中这个要求无法做到,因为有一部分竞拍者是在拍卖开始前乃至开拍后才来报名办手续,于是才改为在拍卖结束后一个星期内要将这些材料上报,等等。这些问题都是由于管理部门的工作人员不了解拍卖工作的实际情况和程序造成的。这种问题应当纠正。
为什么我国三千多年前的国宝只有西方一百多年历史的梵高绘画作品售价的九分之一?
这个问题首先涉及我国艺术品的价格问题。这也是人们最关心的问题。对此,专家们有着独到、鲜明的见解。赵榆先生讲:艺术品市场的价格,与我们国家的国力有关。国力越强,艺术品的升值空间就越大。到目前为止,我国价格最高的一件文物就是西周的铜方,当时在美国纽约拍卖的时候,落槌价是900多万美元,折合人民币7000多万,与西方梵高的画作相比,差距相当大。梵高的画有五幅超过2000万美元,其中《加赛医生》更是高达8350万美元。我国的铜方只有人家的九分之一。有的媒体曾讲北宋张先的《十咏图》卖1980万元太高了。我认为不高。这个价格折合美元只有200多万。我们1000多年前老祖宗的东西仅值人家一百多年前东西的四十分之一,这能说高吗?还有人说《写生珍禽图》卖贵了,烫了外国人的手,真的卖贵了吗?对《写生珍禽图》虽有争议,但最低也是件元代的作品。元代至今也有800多年历史了。人家买家到现在也没有说自己买贵了。
再说点儿当今的。日本的平山郁夫来我国,拜见吴作人、李可染先生,毕恭毕敬,称自己为学生。可人家在日本是国宝,一幅作品少则几亿日元多则十几亿日元。可吴作人和李可染的画作再贵卖多少钱?中国画家最贵的就是张大千的《荷花》2000多万,傅抱石先生的《丽人行》1100多万,现在还没有人能超过。
为什么我们的国宝和我国的艺术品的价格无法与世界上的艺术品在价格上相比较?钱光培先生认为,这与我们文物法规定的大陆的艺术品不准外国人参加竞拍有关。钱光培先生讲:中国艺术品目标市场有两个,一个是国内的,但更重要的是世界市场。如果我国的艺术品市场能敞开接纳来自世界各方的客人,就会产生时间年代、艺术价值和世界市场的横向比较,那时我们艺术品的价格肯定会往上升。
国内艺术品市场的升值空间究竟有多大
改革开放以后,我国艺术品的价格每年都有变化。升值明显、价格变化幅度大都在1992年拍卖市场成立之后。赵榆先生介绍说:1980年他的一个朋友在北京市文物商店从事收购工作,当年花500元就收购了一幅李可染先生丈二批的《山水》,1996年翰海拍卖了将近300万元。当年他们还用每幅1000元的价钱收购了几幅有中国梵高之称的陈子庄的画作。领导当时批评他价定高了。这些画现在拿出来价格都会很高了。这些大名家作品的价格没有到头,肯定还会增值。
文物艺术品的鉴定是一项非常科学的工作
文物艺术品的鉴定工作,是一件技术性极强的工作,也是一件非常严肃认真的工作。艺术品市场屡屡出现的争议,都与之有关。如何做好鉴定工作,也是保证艺术品市场繁荣、健康、有序地发展必须解决的一个重要问题。刘建业先生讲:鉴定是一个非常科学的问题。请老专家们作鉴定,一定要给他们充分的鉴定时间,同时要主动地向老专家们反映我们事先发现的问题,请老专家们解答,这样才能做好鉴定工作。
刘建业还说,我也多次参加过大的鉴定活动,看过物品后我要反复、认真消化好几天,甚至一个月,我才能发表意见。就《出师颂》来说,我认真查了许多资料,感觉其中的印章有疑点。专家们在鉴定时如果有充裕的时间,手边有足够的资料,就不难发现问题。老专家们都是耄耋之年,他们都是国宝,我们要尊重他们,保护他们,爱护他们,所以,不论是中介机构、商务机构还是艺术品市场的销售机构,在这个问题上应当严肃认真,实事求是,不要太仓促。不断地把一些商业性的东西加到这些老专家的身上,对他们也是不尊重。
夏叶子呼吁我国应尽快出台一部《文物鉴定法》,使文物艺术品鉴定工作有一种资格认证,保证其公正、客观。
赵 榆:我国文物系统里的老专家人数有限,各个门类分布不全,书画最多,瓷器第二,其他门类更少了。启功先生、徐邦达先生、傅熹年先生以及已故去的谢稚柳先生和刘九庵先生等,他们不但都是国宝,还都是中华民族的楷模。他们这些人是经历了清末、民国和新中国三个朝代,最后形成的国宝。此外,这些老先生都出生于收藏世家,自幼就受家庭影响。徐邦达先生、启功先生、谢稚柳先生等,他们本人又都是艺术家,还是理论家,他们自己也搞收藏,所以,他们的实践经历是我们现在人无法比拟的。解放后,他们拥有了更多的实践机会,特别是1983年在国务院直接领导下,历时8年,组织这批老先生进行文物普查,他们先后跑了27个省市、121个县市和208个书画单位,最后编辑出版完成了洋洋24卷的《中国古代书画图目》,功德无量。我们当前有哪一个中青年能有当年老先生那样的实践和见识的机会?都没有!曾有一位在国家级的艺术馆当副馆长的朋友对我说过,要我达到我的老师刘九庵先生的水平是不可能的。因为他们老先生除了聪明智慧外,还有他们丰富的经历和广泛的实践,我们现在已经不具备这些条件了。
我国的改革开放又给老先生们提供了良好的机会。他们到台湾,看了“清琬雅集”收藏协会成员的珍品收藏;他们又到香港,看了“求知雅集”和“敏求精舍”两大收藏协会的珍藏,他们还到过美国、欧洲,可谓见多识广。他们是我国文物事业的“长城”,是我们国家的宝贝。我们的文物部门有自己的机关报纸、杂志,文化部也有自己的机关报纸和杂志,《艺术市场》也可以说是一个,你们应当很好地宣传、保护这些已经非常珍稀的老专家。 合理规范拍卖市场秩序 努力创建拍卖品牌
钱光培:现在我国的拍卖行业还没有形成规模,多为小型分散状态。艺术品市场缺乏工作叫得响、形象立得住、信誉程度高的世界知名的大型品牌拍卖公司。政府部门要考虑拍卖市场的集约化问题,要培育、扶植有发展前途的大型有信誉度的拍卖公司,尽快地把中国的艺术品全面推向世界,实现它的自身的文物艺术品价值。
高起祥:在我国的艺术品市场里,应当尽快建立起一套由鉴定家、卖家、买家和拍卖公司共同遵守的职业道德和信誉体制。在拍卖市场中,卖家害怕拍卖公司在接收拍品时不说实话,把真的说成后仿品,明明值10万就告诉人家只值1-2万;买家这方面,拍卖公司又不对其拍品保真,要自己承担一定的风险。这点不像英国的拍卖行,人家拍出的物品经过鉴定如果确实是假的,拍卖行全数退钱。所以,人家的拍卖信誉高。
刘建业:这几年,收藏中介机构——拍卖行有一个毛病,发现一件大东西立即找专家,让专家认定后就在媒体上“炒作”,我认为这种作法不好。我觉得,收藏中介机构在宣传中,应当客观地介绍这一拍品,让收藏者理性地思考,决定自己要不要。而不应当借专家的名誉给人们一种先入为主的印象。
对于收藏家队伍,这几年我对拍卖会进行了认真观察,收藏家们的收藏水平越来越高,不再是只依靠别人给自己“掌眼”,自己能作主了。自己有了主心骨,就不怕市场乱。好的我就买,不好的就不买。
做好国宝收藏是利国利民的千秋大业
张德勤:这几年,国家的博物馆从回流文物中收回了一些重器,这是历史性的变化,国人应当为之兴奋、鼓舞。操作过程中若有不足,应总结经验,继续做好这项工作。气可鼓而不可泄。
刘建业:大的博物馆,大的收藏机构包括大的商团,都应视做好国宝收藏为己任;把国宝收进来、传下去,是利国利民的千秋大业。