主持人：各位网友大家好，最近美术界有这么一件新鲜事，广州艺术家舒勇第一次来北京办展览，但是在展览开幕式和第二天展期内，相继两件作品，名为泡泡系列其中一件“泡女郎”。因为作品造型是比较奇特，以一个女性的身体作为造型，其中人体的部分特别小，艺术家以无限的想象力对人体的乳房进行了特别夸大。也许是因为这个造型过于奇特，也许是因为一些人暂时难以理解，所以在开幕式上，以及第二天，他的作品遭到了一些莫名其妙的人对待。无形中破坏了这件作品，事情到底是怎么发生的，请我们事件主人公舒勇来介绍一下。
舒勇：我的个展是在1月1号举行的，快要结束的时候，五点钟的时候，突然一声巨响，一件雕塑就滚下来了，我看见五六个人往后退，当时心里紧张了一下，很多人都望着它，我想都是圈子里面的人，我不想把事情闹得很大，没有追究，这个雕塑就毁坏了。第二天中午，三米多的“泡女郎”雕塑作品，放在室外，连人几根都切掉了，都被破坏掉了，就这么一个情况。
主持人：现在随便向大家介绍一下，现在很舒勇先生对话的是北大著名学者教授张颐武先生，他对这个事情也是非常关注，我们请他聊聊他对这个事怎么看待的？
张颐武：各位网友大家好，今天跟舒勇还有主持人探讨舒勇“泡女郎”雕塑，这次出现非常意外，非常有趣的值得探讨的一个事情。对于观众来说，或者现在这个事情已经变成非常重要的事件。不仅仅是在所谓艺术圈，而且是整个文化界，乃至一般观众中间都出现了影响，这个事情是个非常有意思的事情。大家都开始注意到，这个事情促使我们去思考很多问题，比如我们生活中和艺术的边界在哪，日常生活和艺术什么是边界，艺术它发展的特征，我们的过去的经验之间有什么样的方式来融合，这些都值得讨论的问题。艺术看起来有它的规律，现在这件事情就是生活和艺术之间的界限被打破了，怎么看待仁者见仁，智者见智。但是通过这个意外本来展出的场面，艺术的场面，突然莫名其妙不可思议地就给打坏了。这个艺术和生活的界限就没有了，就变成一堆散碎的东西。所谓的“泡女郎”就是从我们日常生活经验中来的，最近有一个很大的经验，就是巨大的乳房，就是张艺谋的《满城尽带黄金甲》。（笑）这样一个乳房本身跟日常生活中有一种联系，实际上跟我们现在面对的经验有一种奇妙的结合，这个是从日常生活中里面来的一种艺术，现在又回到日常生活里面去了。通过这样的事件就不再变成美术馆里面的艺术，就打破了边界，跨界的行动，从艺术中来的回到生活中去，这样的一些行为转变了不同的事情。我们原来想从生活这边出现了一些东西，或者抓住了很多形象，把它变成了艺术，但是现在通过这个艺术，好像是一个意外。但是我觉得未尝不可以理解它也是一个行为。这些人好像不能接受，或者是排斥这样的艺术，他意外地完成这个艺术的本生，这个故事其实有这么一个奇妙的本身。这个很好玩，在观众中间扩散讨论，又变成讨论的事件，大家对艺术是怎么看待的，这些问题都会提供很多有趣的思考。所以我觉得这个事情并不完全是一个坏事，从辩证法来讲，所谓的艺术家，艺术工作者，他会觉得投入很大力量做的东西毁掉不是好事，但是另外一方面，通过这个由头，大家对生活和艺术的关系有了更多的思考。很有趣的。
舒勇：当然一开始的时候我是接受不了，因为这个雕塑是我花了大半年时间做的，同时运雕塑也花了很多时间，从广州运到这边花了好几十天，而且这个雕塑特大，把这个雕塑搬下来，花了很多经历。当时心里很难受的，经过这样一个过程之后，我觉得不再是简单暴力冲突，我认为是一个文化冲突。大家可能对由一个作品引发的不同层面的争议，这种价值还是有意思的，所以现在很多人说舒勇是不是把自己的作品砸了，是不是自己炒作。（笑）
张颐武：有些突发的事件往往是艺术家设计的，我也有这么一个疑虑。（笑）
主持人：这也是很多网友关注的，你怎么看待这个事情呢？
舒勇：很多人落井下石是不是炒作，我觉得大家不是关心砸的事件，而是关心的是不是舒勇在炒作。有些人说舒勇的雕塑该砸，是不是哗众取宠。现在泡泡是我的一个系统，这里面有泡泡的生活，泡泡的一切，“泡女郎”只是我的一部分，其中有很多泡泡作品，包括珠三角在亿万富翁办公室里面吹泡泡，现在被破坏掉了。对于这次来说，我希望再汇报一下，向艺术圈，文化界展示我十多年内的作品，并不是通过一个作品忽略我以前的作品。从这个角度来说，我不希望用这样的方式炒作，但是今天出现这个情况，通过媒体的放大这是很有意思的。
张颐武：很难避免大家有这样的猜测，因为艺术偶发性也很强，所谓行为，或者装置的艺术，后来后现代的文化的装置下面，都有不可思议的状况出现，不像古典的艺术，或者是一个绘画，一个雕塑，不是这样的状况。我觉得特别有意思，舒勇这个过程中间，意外之不幸，或者是意外之幸，意外不幸就是这个东西糊里糊涂来了一些人，意外之幸就是激起了大家对艺术的探讨。这里面有几个层次值得探讨，这个舒勇跟所谓大众文化的关系，舒勇艺术的表现从日常生活，大众文化，从我们时尚文化里面吸收很多元素，把这些元素结合进来，变成对时代的反思，或者构成非常微妙的对话关系。这个是非常重要的特色。他的艺术作品是生活和艺术浑浊不纯的这种关系。尝试用前卫艺术的方式，来跟公众有对话，有讨论，可以激发复杂的感情。一方面是有挑衅，有反思，有嘲笑，一方面有沟通，有了解。始终跟公众非常复杂辩证的关系。这次行为其实意外把这个事情意外推向及至，本来“泡女郎”用一种幽默的方式，来表现，或者是观察中国日常生活在十多年来的变化速度。这样一个艺术其实是把这种现在日常生活的很多元素都吸纳进来了。但是这种日常生活一旦被艺术放大了，就会变成内心对人的一种挑战，一种冲击，突然变成艺术大家非常生气，这种挑衅本身就是激发我们对日常生活的思考，你觉得不接受就是一种思考，这个大概就是他挑动了我们大家不愿意看到的一些东西，它既是一件艺术的毁坏，也是一个艺术的完成。舒勇运来这么一个好东西，让大家多看这是传统艺术的想法，但是砸掉了就变成了艺术一部分作品。
舒勇：我希望和砸乳房的这个朋友成为朋友，我甚至可以说在书里面跟他合作。
张颐武：我刚才跟舒勇聊天的时候说这个不砸白不砸。你这个恰恰是跟公众之间紧密联系的，糊里糊涂偶发的事件出现了很难说谁做的。
舒勇：如果放在日常生活当中是一个违法行为。
张颐武：很难逮捕起来，现在不像蒙娜丽莎，你说你有没有录像，当时抓住谁向警察保安，这个程序很复杂。我觉得宁肯一方面从生活去理解的话，这是一个很遗憾的事，如果从艺术方面来理解很有意思，就是激发大家对艺术的思考。我觉得搞成这样也是意外之喜，总的来说不该砸，总的来说生活艺术就是大家怎么理解它还会有一种复杂的辩证关系。比如杜尚把小便池放在美术馆里面，但是这个跟美术馆日常生活不一样了，有一个界限，但是这个界限又是随时可以穿越的，我觉得有界限，又可以不断的跨越。这个事件可以在艺术里面就是一种意外的跨界。
主持人：张老师现在为什么看展览馆要离画要远一点的距离，不能触摸艺术作品，为什么看前卫画家的作品就没有这种意识呢？
张颐武：这是一套规律，这个艺术是经典伟大的，你不能随便触碰的，有一种敬畏之心。这套规律经过很长时间经典化的过程，这些艺术品变成经典化了。但是舒勇一般的前卫的艺术跟这种观念是不一样的。他其实是不断追问你的价值观，跟你艺术作品本身有不同的互动追求，不是高高在上的那种。你看那些艺术，我们现在说的博物馆里面艺术，或者是美术馆里面的艺术都是高高在上的，把它经典化了，你这个人没有艰苦的技巧是不能去做的，这些技巧一般的观众是不可企及的。同时这个作品本身有一种神圣性，这也是不可企及的，这么一弄艺术和人生中是有很大的距离感。你就会发现美术馆一定有很多摄像头。又是美术馆又是像监狱一样，看《疯狂的石头》经常看到盗宝这种现象。看钟楚红演的《纵横四海》里面都可以发现博物馆艺术都是神圣不可企及。但是现在这些艺术，它的方式是不太一样的。一个是说它的展出方式不一样，它跟公众之间离得更近，然后他也跨越所谓艺术家的范围，舒勇做的就是打破这种边界，舒勇始终是紧密结合着我们日常生活的变化。他从十多年前做艺术开始，到现在是始终紧密在日常潮流中里面，抓住生活的元素，把这些元素就变成了自己的艺术。这样的话，公众觉得这个东西没有那么神圣，那么高高在上，产生两种心态，一种是有趣，值得探讨，另外一种就是这个玩意我也会做，没什么大不了。现在大家一想过去的伟大艺术家，五六个月才能完成一幅油画作品非常不容易，这个要十年二十年的功力，每一笔都是有来历的，觉得舒勇这个是乱搞的。我觉得这个从两方面来说，一个是确实打破了艺术和生活那么强的界限，看起来好像很容易，但是实际这里面有更复杂的一面。怎么样用艺术来思考生活，其实这种所谓观念上的复杂性，就是比那些艺术更难操作，那些艺术比如我积累十年了，我就能做了，我看见一个人我就可以画。我看见舒勇这个人在旁边，我就可以画出来，这个经过很长修炼，但是这个修炼不是观念上，意识上的变化，它是一种程序上的。比如一个人有这样的能力就可以画出来，但是这种艺术，现代主义以后，到了后现代以后，这个观念的成分越来越增多，创意的成分越来越多，这样使艺术可能在技巧上很容易达到，但是实际上这种观念的思考，这种观念的追问，它实际上才是更复杂的过程，它是一个人怎么样更自己的日常生活，特别是艺术传统之间产生碰撞，对话沟通的一个结果。所以看起来很容易，特别是这些技术手段大家觉得很容易，但是实际上技术手段看起来容易达到的东西，反而在观念，思想非常难达到的东西。我倒觉得这种艺术，公众对它所谓的震惊，或者不习惯，不认同，恰恰也是一种不认同的观念。我觉得舒勇十多年的工作不是白做的，十多年做的工作，实际上也给中国经济成长过程中间，人们的观念价值，思考的变化留下了一个历史的见证。所以我觉得这个意义是挺大，这个事件是把它更加戏剧化推在大家面前。
舒勇：刚才说的人们对当代艺术的不理解，一旦跟日常的美术审美有差距，必然引起争议。我觉得看似真的很容易的作品，不是很容易做得到。像我在珠三角老板的办公室吹泡泡，看起来很简单，但是实际上说服他们，接受我在他们办公室里面吹泡泡这是很巨大的工程，而且他们这些人是低调的人。我采访了400多个企业家，而且最终拍的只有一个，而且很多相机都被砸了，这些事如果没有坚强的毅力不可能完成这个作品。这个不是photoshop做的，我的感觉是这个造成一个事实很有意思，恰好这个展览是永远进入不了艺术史一个事情，我保持一个更开放的心态，当代艺术的特征就是开放包容，有胸怀，还有一种参与性。不像传统艺术的所谓的经典和所谓的高高在上，所以被砸也有可能在里面吧。
主持人：随着当代艺术的多元化，尤其是普通观众都在置疑艺术的底线在哪？你做这个作品，很多人看来都会产生这样的疑问，是不是艺术，艺术的底线在哪，艺术和非艺术界限在哪？你怎么看待这个问题？
舒勇：艺术的底线我这么看，他没有艺术的底线，只有法律的底线，道德的底线，我用我的艺术不断挑衅一种东西。我觉得这个时候跟社会的一种博弈，如果跟社会交流，博弈，这个是艺术家需要用智慧去发现出来的，否则你的艺术作品就是在体制内的乖孩子。艺术应该是真正在和谐里面作为一个不和谐，所以我觉得可能像一个寄生虫一样，我的作品寄生在经济、政治、文化传统之上，但是并不是寄生之后就完全变成一个蛔虫一样，这是一种很健康的寄生，这种寄生是有意思的东西，这是我追求的，所以我希望跟社会合作，可能因为我的方式造成不合作的感觉，但是我觉得合作和不合作之间看怎么对待。所以我认为艺术可能没有什么底线，但是触及到某些底线才反映到艺术的一些底线。
张颐武：等于这个东西就寄生了，寄生像一种动物，叫牛虻，它老盯刺激它，牛虻这种动物，小的看起来但是它附着在庞然大物身上。这个艺术家的意义就在于像牛虻一样的生活，寄生在牛的肌体里面，它是依赖牛生活的，但是又不断刺激它。所以舒勇一方面是触动一种平淡生活，从这里面引发的一种东西，就是所谓的中层阶级中挖掘的东西，不断的刺激，说你该这么生活吗？有一种当头棒喝的东西，我倒觉得艺术和生活之间肯定有界限，但是这个界限是怎么划定的，很难说，通过艺术家不断的越界，不断的反思达到新的可能性，这个里面很难说，肯定是有不同。但是这种不同的界限设在哪，这是不断通过艺术家的工作，大家看到它在不断变化。所以现在看起来，我觉得他刚才说的很有意义，有法律的这些底线，那么艺术本身有一个界限，这个界限是在移动的，很难固定在这，通过艺术家不断的努力，一方面在界限里面发挥到最大，另一方面通过批判，反思不断跨越这个界限，现在公众大家都在学习，艺术家在不断学习探索，公众也在慢慢成长适应，原来这个叫见怪不怪。现在看这个怪不奇怪了，公众现在也开始觉得这个东西没什么奇怪了，也开始适应现代艺术，或者前卫艺术的一种生活。前卫艺术一开始是太怪了，洪水猛兽大家气得不得了，现在大家越来越学会跟前卫相处了。
舒勇：我觉得是相互修正，社会的修正也很好，被社会各种人修正我觉得很有意思的一件事，修正之后可以大家一个很好的结果，但是这种结果我是期待的，一个人真正被世俗化可以获得一种世俗的力量，世俗是一种真诚，现在越来越缺乏一种真诚，这个对我特别重要，希望回到特别的世俗里回到最后的真诚。
主持人：作为普通观众来说，现在大众审美水平来说，如何欣赏和它友好的相处，您认为应该怎么办？
张颐武：第一条就是见怪不怪，不必大惊小怪，艺术家做这个事没什么大不了首先有一个平常心，因为有一个社会价值观，已经极度多元化了现在大家不必把自己的观念固定在过去的观念里，如果换一种思考角度，有完全不同的人生经验，大家需要有一个学习的过程，平常心来看待。另外一个就是慢慢我觉得通过对话你也要加入一点，你不喜欢可以表达，用不同的表达方式加入艺术家之间的讨论，像舒勇这样的艺术家很渴望跟大家交流，特别是舒勇能够煽动观众参与，能够排斥讨厌不喜欢。你有平常心首先容忍它，先不着急砸。先有一个讨论空间，然后你慢慢学会跟他相处，然后再谈，比如对艺术进行更高更深的讨论。
主持人：好了，谢谢两位老师，谢谢各位网友。