S：看来马老师你的作品是在探讨时间和历史。
M：对，应该是时间、空间和人类痕迹，历史文化相对来说要放到次要的位置，时间、空间更重要一些，因为尘归尘本身是个宇宙的概念。
S：为了创作这个作品你还看了不少书。
M：一直在读，象《时间简史》和《禅门日诵》，还有《上帝之后》等。
S：做这些作品应该准备了一段时间了吧？
M：半年的时间。
S：是做了半年吗？
M：从开始有想法应该说是半年，从有实施的计划到具体的准备大约是两个月左右，剩下的时间用于实施。
S：这些东西的收集是半年中收集的吗？
M：不是，我对陶器很感兴趣，这大约已经有十年的时间。在这个漫长的过程中，我越来越认可这些陶器，在有这个想法的半年时间里，觉得应该把各个历史时期的陶器凑齐了，于是我非常严格细致的选择了这些陶器，选择的每件陶器必须代表着此阶段的历史特点，包括器型的形象、材质等。遴选过程大约用了两个月的时间。
S：你收集的这些藏品最早的到你手上大概有多长时间了？
M：有些最少也有十年了。
S：这十年间的藏品按时间断代排列在一起，才符合你这个作品结构的要求。它标志着中国的十七个历史阶段。
M：人类从有器物开始，比如石斧，人类痕迹中有，但它不具有中国特色，因为陶器是非常中国化的，所以我从新石器开始一直选择到清代，在段代的问题上，有些比如像北齐、辽、金等都可以分别归到它所属的历史时期里头，像辽、金就可以归到宋里了。十七个朝代肯定是代表中国历史沿承的一个概貌。没选择民国，是因为这个时期的陶器也不是很典型，另外我感觉这个时期比较乱，并觉得这个阶段的成果不很理想，所以就没选。
S：看上去就是一个文明演进的景观。
M：我给它归到一个人类痕迹范畴，因为人类痕迹包括了历史和文化等，从人用手参与改造世界开始，就有了一切，包括历史文化，所以我给它归结为人类痕迹。
S：从人类痕迹的角度去选择这些器物。
M：它的实用性、它的历史文化意义、或者它的艺术（成果）全归到人类痕迹里了。
S：你的这些作品是从尘土到文明再归到尘土，是吗？
M：对，就是尘归尘。尘归尘本身是宇宙概念也有宗教的意义，（轮回或者宿命）。人在历史中的荣华或痛苦，都是要留有痕迹的。
S：有起源，有辉煌，有衰败，有消亡。
M：不管时间长短，如秦王和他的王朝虽然只有十四年，但有非常辉煌的成就其中包括他自己的陵墓。
S：有他的成果，也有他衰亡的过程。我看你的作品有实物也有你参与加工的过程，用你的方式把它重新组合，成为你的一个作品。这个想法是如何产生的？
M：主要考虑有三个概念，一个是：神农耕，始做陶，这是第一个概念，物象是从尘土开始，陶器是人的产物，开始的陶器只是实用的价值，随着年代和时间的延伸就不光是实用性了，它开始有了审美有观赏性和宗教礼仪。第二个概念就是一切皆尘埃，不管哪个朝代多么辉煌，随着时间的推移逐渐衰败，必然被另一个朝代所取代。如果再延伸，作为一个时间概念来说，汉代的器物虽然还在，但作为汉代的人或房屋，随着时间的延续早已烟消云散，这还是一个尘土的概念。第三是人的手工概念，人开始捏做或者通过模具做这些器物，随着时间的推移人为或者自然的力量，都不存在了。往史前推断是这样的，如果往未来推断再过若干年我们现在的一切也变成尘埃了。我在两天的时间里，把这些器物用手还原变成粉尘，时间虽很短暂，但作为时间和空间的概念，五千年后这些东西全都成了尘埃。
S：也就是你想通过手工制作的方式，选择这些具有代表性的器物，再通过参与改造自然的过程，使之再次呈现人为的痕迹，你进一步加速了它们的粉尘化。实际上这些器物充满了历史的能量和气息，还没完全尘土化，而你强行加速了这个过程。尘土化以后，你把它变成了你的一个作品。以你的方式让人们去关注这些尘土、粉尘，这里面有你对文化、文明的思考，以你特有的方式呈现给大家，同时又是你作为粉尘的界定，让你的作品再延续五千年，留给后人的直接就是：一切皆粉尘的观念。是否可以这样理解呢？
M：可以，从时空观念上讲就是这样。
S：你向未来交代了一个粉尘的结果。
M：从有人类开始，或从有佛开始，佛，大觉大慧，佛以经阐明宇宙的过去、现在和未来，而我做这个作品有一个体会，就是想很正道的用作品的形式来叙述这个过程。当代人不管做什么或者礼佛、念佛当看这个作品的时候，会想到这些。
S：你在用你的方式传达了佛的意象。
M：我只能有一个说法，就是正道叙述。
S：显然是佛道的一个佐证，在你身上开花了。我觉得有心花怒放的感觉。
M：也就比以前更明白了一点儿事。
S：也就是在艺术里体现你对佛道的认识，带有佛心、佛性的展示。你的作品有对宇宙观、世界观的认识。不光是文明上的表述，文明在你的作品里只是一个手段，通过艺术的展示呈现了你对尘埃的反省和对佛道的一种印证。这是我看你作品之后才有这样的体会，胸怀还是有纵深感，而且也比较开阔，它实际上已经离开了艺术的语境，它不光是讨论艺术问题，也讨论人的存在和时间的关系。所以我觉得你的作品有向未来延伸几千年的意味。然后给藏家的题目是：可以延伸两千年------此件作品，之后是“陶和它们的粉末”？因为陶是中国文明的一个代表。
M：非常中国，陶是中国人的典型器物。
S：它是特别中国式的媒介，也是我们的祖先面对现实参与和改造现实世界的卓越成果，你的作品通过对古陶制品的再加工，再创造。所以我说它带着一种明确的色彩：带着你个人对历史的解读方式，对文明的认识，以及对艺术材料独特的情感及处理方法。你是学油画的，对于油画和中国媒材的结合你又开拓了一个新的可能性，它具有了一种不同的意义了，假如你的这个作品是跟油画结合在一起的，等于把西方的油画延伸了，又跟历史又跟文化有种桥梁的关系，打开了一个新的界面，让人看到了一个新的空间。所以我觉得你的绘画是面向未来的东方主义的新的起点。
M：说的够大的。
S：你的作品做的大，不是我说的大，因为作品是一个连接点，就像当年那个刨兵马俑的农民一样，他不小心刨到一个陶俑，他不知道秦始皇有多伟大，但这是无意中的，也许是佛给你的一个机会，一个机缘。
M：没错。如果那个人曾经有意，或想做点什么，或者把它变成粉尘，变成一个作品，那就没我的事了。当时确实看到陶变成尘埃的一刹那，我的眼前一亮。其实看实物的时候还感觉不到这些尘埃到底是什么样的感觉，当全变成粉尘，搁到一个容器里后，都不一样了，所有在场的人都感到惊讶，每个朝代的尘埃显现出它特定的质感和神秘性，简直太漂亮了，非常精彩，像一道彩虹。
S：这个你该感谢西方文明给你带来的审美的判断力，因为你学的油画，你对色彩的认识、对色彩的修养唤起了你的兴奋感，这是西方文明给你教育带来的结果，但这又不是油画本身所具有的东西，因为它是中国的材质和中国的历史，这些材料特定的历史和它特定的材质唤起了你的对应的情感。这完全是因为机缘，因为没人对这个感兴趣他就没这个机会，其他人选择不了这了，他们都是选择直接挤出来的颜色，他没这个机会，没这个途径，自然也就不会有这种缘分。这都是特定的，也可以说这是佛赐给你的一个良缘，使之和而为一。
M：你是仙人指路，尘归尘本身就是从目的到目的，从本质到本质，我最终的作品还是绘画……从尘到尘的绘画。
S：因为你的心跟佛贴的很近，它会有一个回应，给你一个回答，它的回答是无声的，你有这个缘分你就能从里头找到你的喜悦，你没这个缘分那就可能走马观花你不在意，你就过去了。
M：也许因为我有收藏的经历，而且我的西藏宗教绘画，转成宗教符号后，我看到这个东西非常的（有反应），而且刹那间有种（久违了的感觉）对“万物皆空”的感悟。
S：就像莫奈当时看到光的美感一样，（眼前一下就亮了），它又带来一种新的空间，一种新的可能性，这真是一种缘分。实际上你画油画很多年了吧？（很多年了），你讲讲你油画从开始到后来的变化，我看你有几个变化。最早画写实的，然后画西藏的宗教画，追求一种神秘的情景感觉，然后又把具体的情节去掉，又追求一种符号化，再又追求后来的单纯化。从总体上看，我觉得你是一个逐渐简化的一个过程。
M：从小在美院这个环境里，父亲是天津美院的老师，我一直在一个国画的语境里，但我自己选择了油画。文革后期时，国内所有的绘画都是写实的带有主题性创作的有情节叙事性的意象，到美院上学后继续延续这种意象，89—91年在中央美院学习期间，所有画家关注的是绘画本体语言，画油画的关注油画语言，画国画的关注国画语言，那时也有很多国外的画展或有人出去带回来很多信息。当时我最感兴趣的是文艺复兴早期这段。是钟涵和朝戈先生的影响，他们非常推崇这一部分。看到这个时期的作品和我内心的感受非常（合拍），这也原于我小时侯生活在国画环境里，看到早期文艺复兴时期作品中尚没有盛期作品里那些近乎于科学化的因素，早期的意味和单纯性、平面化跟中国画非常接近。这个给我的触动特别大，我一直延续着这种意味。90年到西藏给我影响很深，人到了地球最高处才感到人的渺小，我也第一次接触了西藏宗教。红衣喇嘛的礼佛活动非常仪式化。另外平时自己看了不少的西方历史片，比如罗马帝国、十字军东征，宗教仪式化场面感受很深，于是我开始画了西藏题材的带有仪式化的宗教的作品。
S：相对有种神秘感。
M：因为宗教本身就带有种神秘性。
S：对日常生活来说，它是另外一个神秘世界。
M：无论中国还是西方宗教都是三位一体的，包括世俗、宗教、天神。这时期我画的是一种中间状态，里面有宗教仪式的神秘性。虽然也画了一些风情画，但那只是当时最初的一个感受，因为初去西藏你看到那么晴朗的天，看到雪山雪地，阳光照在雪地上非常刺眼，这在记忆中印象非常深。但世俗和宗教我更喜欢画红衣喇嘛。虽然那时画的不是特别多，大概画了十几张画，可我对红衣喇嘛的红衣印象很深，后来我把那红颜色提纯，用纯正的大红来画红衣喇嘛，画面效果非常单纯和具象征性，而且礼佛活动的仪式感很强。
S：后来你从这个具体的情景里走出来了。
M：走出来是因为02年去欧洲，当时奥地利总理府艺术司邀请画家去那里访问三个月，他们给中国艺术家提供一个空间和平台，你可以随便走，这个期间我走了七个国家，看了很多东西，在我看来带有纯绘画手感的东西对我意义不是特别大了，于是我就开始转向宗教文化和带有符号性的作品了，我比较在意的是金色和典型的符号，比如佛手、佛头，或者找些藏经文贴在画布上，画一些圣花、莲花，就是这些符号性的象征意义，我开始往宗教文化方面转了。
S：去年你在意大利使馆展览的大量作品，应该是你说的这部分作品了。这个更体现了作品以它组合的方式、符号的方式、局部的方式的组织更仪式化了。原来是通过画面来叙述一个仪式化的故事，现在让作品本身构成一个仪式化的场面。这是我感觉到的变化。
M：对，我画的最小的是20X30的作品，因为我这个展览叫“西藏物语”，虽然你看到很小的作品，但你能从一只手、一朵花中感觉到宗教的存在。
S：这是佛教中讲的“一叶一菩提一花一世界”啊，带有那样的象征和作用，带有那样的精神。之后你把这种符号化向前更加推进，进入更纯净化了，变成尘埃，去掉一切繁华归于平静，看来这个阶段你走向一个极端了，等于自己洗礼自己的一个过程。
M：是。人从出生开始就带有一定的选择性，其中包括对、错等。你每次做事情时对自己都是一个经验，等你再做时必然会提升。
S：你的画演进的过程也是一个简化的过程，不断提纯简化的一个过程，更加精神化了，精神的追求更单纯了。这从你整体的艺术创作和发展的脉络上看，是合乎这种逻辑的。
M：做这个作品之前也一直考虑，无论人、动物或植物，它们的进化从大范围分就是两个过程：比如蛇脱了皮，它还是蛇，蚕蛹变成蛾，这是个蜕变的过程。像虫草的感觉，曾经是虫变成了草，或草变成了虫。这个演变的过程中因为我跟宗教的关系，所画的作品从开始的西藏风俗、宗教仪式、转向宗教符号，然后越来越对宗教有了一定的认识，虽然不是刻意的研究宗教，但我感觉到在整个人类的生存方式里，实际就是三个境界，就是三位一体，就是人本身、宗教本身、还有天上的神本身。我经过很长时间的梳理后，我的画儿开始往这方面转了。06年我做的云上.星座作品，就是想找云上的意象。
S：从日常生活逐渐向形而上提拔，上七重天。显然是说但丁从地狱走向天堂。从世俗（市井），你的起点还不是市井，即使是宗教也是从现实状态走向一个精神状态，走向象牙塔。一个净化的过程。你还想今年做一个展览是吧？
M：我想定在今年，不过还没落实。
S：祝你展览成功！
M：谢谢！