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陈丹青:城市
                            
日期: 2006-10-18 15:22:40    编辑:麻三斤     来源:     

访谈者 麻三斤
如果和一个艺术家不谈艺术,那一定也是意味深长的事。 陈丹青,著名油画家,出生在上海,插队于江西和苏北,求学于北京,游学于纽约。20世纪80年代初以《西藏组画》蜚声画坛,2000年回国受聘于清华大学美术学院。现生活、工作于北京。对城市,他的感受独到而揪心。
我们的话题从城市开始吧。我知道你到过国内外的很多城市,那么一个城市最吸引你的是什么呢?

没想过。一个城市能不能吸引我,要到了那儿才知道。比方说,内地的县城就很吸引我。 我16岁到江西去插队。在深山沟呆了好几个月,头一次有机会给“借”到公社去画宣传画。到了公社,我与另一位同学决定步行去县城!70多里路,不停地走。那时看见公路就兴奋,公路意味着走出山沟。 公路边有桃树,我们渴了,偷半生的桃子吃,人发现,追上来,我们边吃边逃。
其实就是个破县城,赣南,宁都县——红军四次反围剿就在宁都大山区——七十年代宁都县已经有路灯,有刨冰卖,有饭馆,有猪肝汤,三毛钱一碗,还有一家县电影院。今天看来,那根本不叫城市,只是一条街。我那时揣着乡下人的心眼,对县城羡慕极了。
还有就是拉萨,1976年,我第一次去,完全反应不过来。我想我是回到古代了,那完全是个中世纪的城市。 但大都市不容易让我震撼,因为我生在上海。我必须在被置换的情况下对一个城市发生惊讶。
我呆得最长久的两个大都会,一个是上海,我16岁离开,一个是纽约,呆足了18年。我很难谈论这两个城市。

选择在一个城市生活,和什么有关?

我从来没有选择在哪个地方生活。我的生路全是被迫的。回国后老是遇到发问:你怎样“选择”?这是现在的问题,白领的问题:上哪家公司?去深圳还是海口?奥迪还是桑塔纳?这家餐馆还是那家酒楼?结婚还是同居?等等。
我们这代人没有选择,每一步都是被动的。 初中毕业,必须下农村。我的“选择”只是去哪一省。我选择江西。东北是中苏边境,我出身不好,不能去,怕我们去了就叛国,逃掉。云南农场每月有18块钱,出身不好的还是不能去,也是边疆,安徽我不想去,小时候看到要饭的,所谓“自然灾害”时期,上海街头的叫花子都是安徽人。准确地说,是皖北人。那年我亲眼看见皖北的穷苦农妇在我家弄堂口坐地要饭,拖儿带女,大声央求出卖一个女儿,女儿一点不知道,站那儿咬手指。 我在江南长大,习惯吃米饭,面食不行,就这样,去江西吧。 然后拼命想调转,也不知能调到哪里去。江西省会是南昌,后来南昌把我调去画连环画,高兴坏了,只要是个城市,就想赖着不走——不用下地干活,不用上山砍柴——结果在南昌的江西美术出版社赖了两年,混不下去了,据说美术界有人指出:怎么起用右派分子的后代呀!于是朋友帮忙,流窜苏北去插队。 到了苏北,就巴望到南京。南京就在大江对岸:我在江北,它在江南。进南京,见了公共电车就感动,看车里的城里人,穿着皮鞋,绒衣,手伸出来很白。想起我原是上海人,城里人。 文革完了,高考了,就做梦上北京——奇怪,我从没想过回上海,我是上了路就不回头的那种人——考上了,毕业,留在北京。 在北京总共呆了三年,出国。
出国也是被迫的,我并没有想出国。我毕业时,研究生工资62块钱,我想这辈子行了,一个月62块钱啊!可是呢,我祖籍是广东台山人,上百个亲戚在旧金山、纽约,当时想办我弟弟出去,亲戚认为办他哥哥比较现实,哥哥能画画,也许能谋生。于是办我,办担保。 我呢,我只是想去看世界名作。想到法国、意大利,没可能,做梦。既然纽约有亲戚作保,就去纽约吧。只知道纽约有个自由女神像,有个大都会美术馆,别的什么都不知道。 就这样去了,一去18年。
回北京,也是被动的,是这个学校叫我回来帮忙,诚心诚意,我就来了。我熟悉要好的朋友,都在北京,惰性使我回到北京。 我从没选择过一个城市。艺术,我自以为挺会选择。生活里,我不知道怎么回答“选择”的问题。

在城市建设和文化上,你认为哪个城市是中国城市的榜样?

要说景观?没有。没有一个城市建设在景观上是成功的——我几次上课、讲演,问到年轻人对目前城市建设城市景观的意见,几乎全体表示:难看!不好!不喜欢! 一位建筑家说起北京:“我们不是用革命,也不是用战争,而以建设在毁灭这座城市。”
当然,要看从什么角度、立场,要看你去问谁,问哪个群体。从扩大居民住房,改善生活,进入现代化,快速发展城市等等立场,所有中国城市建设都很成功,太成功了,太快了,超出所有人的想像,超出全世界的想像。 城市景观,全毁了。有哪个古老国家这样义无反顾地糟蹋自己的帝都?抹杀自己的历史?开罗?马德里?伊斯坦布尔?罗马?巴黎?京都?奈良?彼得堡? 没有。没有一个古老的都城像咱北京这样持续毁容,面目全非,恨不得把北京的模样全给改了。
上海才不到两百年历史,市政府还晓得从八十年代中就开始划定一些文物保护里弄,可是北京96年到现在每年拆六百条胡同。法国《费加罗报》说:这是文化的自杀。 好。拆得差不多了,忽然明白了,“领导重视了”,规定不许乱拆,要保护了。可是上午颁布命令,夜里开发商就加紧拆,雇了打手,冲进院子见人就打,见东西就砸,上房给你把屋顶掀了,看你滚不滚!报上报道了,你报道吧!拆了!看你怎么着! 强盗。强盗也没这么干的。 城市要分好多面去说它。
比较起来,目前上海的市政管理是最好的。论一个城市的方便、舒服、现代化,当然是上海——她根本不是上海,完全整过容了,不再是上海,却仍然叫做上海。

你对现在居住的城市北京是怎样一种感情?

我对北京有感情。与其说是感情,不如说是它和我记忆有关。人生最痛快的三年——文革闹完了,结束流浪,成家立业,上学了,国家开放了——都在北京。
还有,北京越来越像纽约,不是指景观,是美国人所说的EXCITED,所谓的EXCITED就是刺激,就是意料之外。在北京,在纽约,你不知道你会遇到什么人,你也不知道这个城市会发生什么事情。北京和纽约有太多未知的事情。 我在小地方呆过,譬如江西的县城,江北的县城,几天后你就会知道你以后碰到的就是这些人。我非常明白为什么有些人要发誓离开自己生活的地方。美国小地方,人也巴望往外走,多少年后回来,发现城里老同学胖了,老了,还在喝啤酒,有的人已经车祸死了。
北京越来越像纽约,上海反而不像。都说旧上海像巴黎,其实像纽约,因为深不可测,什么奇怪的人,奇怪的事,都在上海。五十年来,上海最精彩的部分被消灭干净,剩下殖民传统留给隔代上海人的那点精明,那点办事情要有游戏规则的意识,弄弄经济之类,文化,上海作为文化集散地的那种活力、魄力,那种民国时期的鱼龙混杂生猛泼辣,全没了。现在上海人太正常,不奇怪了。反倒北京像纽约,甚至比纽约还奇怪。
纽约是五十年以上的街道和房子,绝对不许拆毁。 纽约是个什么地方呢?你想,我在纽约见到许多在中国见不到的人:殷承宗、侯宝林、张君秋、梅葆玖、傅聪、关锦鹏、费翔……还有第五第六第七代导演,各种前卫后卫艺术家,各种莫名其妙的人,不知道怎么地,跑到纽约来。 当然,更多的是西方的妙人,安迪·沃霍尔,好莱坞巨星,你忽然会在街上迎面看到他,或者在一个PARTY……,还有无数黑社会,各国的好人坏人……你到一个阔人家去,忽然看见上千件一流的中国书画器物、家具文玩、宋元明清,都在他家里摆着……还会忽然看见文艺复兴或者印象派或者现代主义的画,满墙挂着。
(纽约是天堂还是地狱?)这是傻逼说的话,是连续剧台词。我从来说不出一个城市是什么。 我看过对城市最有意思的描述是西班牙导演路易斯·布纽艾尔,但我忘了他怎么说的。他老了,知道要死了,所以他到每一个城市就想大叫:“再见了!我非常谢谢你,你给我这么快乐的记忆!” “天堂”、“地狱”在人的心里。那年我步行到宁都县城,绝对进天堂。纽约旧金山那样的“天堂”,年年有成百的人跳楼自杀。旧金山的金门大桥专门有防止自杀的设置,还有专人巡逻:每年有人往下跳啊。 然后在栏杆边慢慢劝你,好像谈恋爱,细声细气,无微不至。我在电视里看见过。那要寻死的哥们儿在那儿沉思,哲学家似地,桥底下波涛滚滚。
我对城市的想像很视觉,讲到一个城市,我会想到那个城市的样子,但我想不出词儿来。

人与城市的关系应该是怎样的?

不知道。(沉吟)上海嘛,应该算作我的“故乡”,但不能说故乡,故乡是指“草根”,草根的意思,是你祖祖辈辈世世代代生活的地方。 上海是中国第一个现代移民城市。移民是失根的人群。
西方有好多现成的说法,定义现代都市与人的关系。从波德莱尔,到本杰明,都说都市里全是身份不明的人。上海当然也有本邦人,但他们的第二代也会迷失,同时扎根。 我小时候,上海是广东人,宁波人,苏北人三大帮,现在已经很杂了。像我家这样,父亲从广东考来上海海关大学,然后留下来,是移民。我离开上海去纽约,也是移民——我父亲现在还不能讲纯正的上海话,但我和弟弟就是标准上海人。而我在纽约待得再熟悉,也和从小在纽约或布鲁克林长大的孩子不一样。
我女儿生在上海,在南京长大,8岁到纽约,她喜欢中国,她认为纽约很BORING,不好玩,但她最后认同的还是纽约,小学、中学、大学都在那边上。 童年记忆很重要。如果童年记忆和这个城市有关系,这个记忆会一辈子跟着你,或者你一辈子呆在哪儿,走到哪儿,你都会想到那个城市。
我不知道人与城市的关系确切指的是什么,这句话应该在很长的叙述当中被说出来,而不是一句话定义它。 城市里的墓地,可能就是人跟城市的关系。 19世纪以前,各个国家都是农村型的,跟大自然很有关系,死了,埋到土里去。陶渊明的“托体同山阿”,就是这意思。纽约有大片墓地,我每次看到,总好像很有感触,但我很难说出来。 《北京人在纽约》,就有一场戏在墓地。全是洋人的墓,当中站着几个中国人。 巴黎有著名的墓地,肖邦埋在那里,他是波兰人,马拉美也埋在那里,他是法国人。柏林、伦敦、维也纳,都有,葬着很有意思的人,你会想去看一看。我去过莎士比亚的墓,在他老家的镇上——那镇子跟四百年前一模一样,什么都没动——在教堂里,在祭坛脚下,和别的什么当地名人的墓碑排列在一起,所谓墓碑,就是一块杂志大小的牌子,写着“诗人莎士比亚”。 纽约市中心随便哪个教堂,园子里也有墓,栏杆外车水马龙。 我很小的时候,爸爸带我去西郊万国公墓,宋庆龄、周璇都横躺在地下,鲁迅最早的墓也在那儿。“文革”时,造反派把墓地给掘翻掉了。我在《多余的素材》里写了。
人活着,跟蚂蚁一样,你从高楼上看下去,满街蚂蚁。蚂蚁们后来死在哪里呢? 你不一定生在这个城市,但你很可能死在这个城市。中国城市里已经没有墓地了。活人都挤不过来,哪有死人的地盘呀!但你的骨灰会保存在城市远郊殡仪馆某间冰冷的房间里,在某一格里,一小格,跟抽屉一样,放在那儿,标明号码,周围堆着假花,花瓣上全是灰尘。 对,这就是人和城市的关系。

城市是由建筑、街道、交通、景观构成,你觉得北京在以上各方面怎么样?
 
没怎么样。就和所有城市一样。四个现代化,高速公路,大楼,宾馆,酒楼,公寓。公寓就是鸽子笼,高级鸽子笼,低级鸽子笼。笼子里是邻居,是隔壁。 你看:我这面墙不能挂画,要是敲钉子,隔壁会抗议。音乐也不敢放大声。

城市大规模地建设和改造,并没有带给城市美丽,原因在哪儿?

生活是好过多了,方便多了。我出国时不能想像:冷热水、马桶、空调,都有了。 好多了。小康社会,咱们达到了。怎么会达到?穷太久了。穷怕了。穷疯了。赶紧拆!赶紧建设!美丽?去他妈美丽。 鲁迅死了,本来他打算写一篇文章,单是论“穷”。
全世界都一样。工业文明出现了,人与土地、自然、邻居,动物,跟四季的关系,永远改变了。然后人就被时间分割,被公寓分割,人的生命,全都切分好,全都给你弄好了,你只是一个一个用完它,然后死掉,缩在一只木盒子里,占用一格事先买好的格子,编着号码。 这就是现代化。同样的礼物等着所有人。只要不出意外,别弄得尸骨无存,那么,大家在殡仪馆小格子里的位置,都安排好了。
我在江北插队时,就在农村办的骨灰盒厂画过几百个骨灰盒,里面想必早已放满了人灰。外面就是我画的青松白鹤万年青之类。 得不到这待遇的人,拼命争取。大量民工移民,就是为了殡仪馆那一小格待遇。农民说:老子在泥巴里苦了几辈子,老子死也要死在城里。
现代生活的一面,是非常舒适,非常方便,另一方面,就是卡夫卡讲的道理:一切归档,不单是文件归档,你这条命,你的所有生活程序,也归档了。 没有人能逃脱这些。很好,在公寓里,弄点杂志看看,泡泡澡,打开电视,就是让这种归档的生活看上去很幸福。“四个现代化”就是西方化,美国化。全世界现代化就是指大家住在水泥森林里,水泥鸽子笼里,假装种点树,养点花,表明和自然还有联系。
 最开心是开发商,骗大家住进去,他数钱。 我只是提前进入现代都市,过所谓现代生活。回国后,发现大家也初步进入现代都市的生活。大家挺高兴。 我不是在描述悲惨或荒谬的事。这一切很甜蜜。

您居住在北京多少年了?您真的觉得北京是一个很大气的城市吗?

三年半了。零零年2月份回来的。北京很大气。我喜欢有历史的城市,喜欢城外有山。看到山,又是晴天,尤其是北京的晴天,我就感动,很满足。 我几乎就为了这个居住在北京,一年里这样的日子不多。远远望到西山,燕山。

有一个说法叫“居住改变中国”,居住真的改变了中国吗?那么到底什么可以改变中国?

居住改变人。哪里的人都会被居住改变。问题是世界上现在只有一种居住方式,就是公寓,只是高级和低级,贵和便宜的差别,其实都一样。所有人的生活配套、生命归档都一样:电灯、马桶、煤气灶,冷热水……。 人改变了,中国就改变。所有正在发生的事情都在改变中国。
我出国20年,记忆就停留在出国前,回来了,所谓失落,就是不太能找回出国前的感觉,这是非常私人的记忆,微不足道的。 生活改善,总归大好事。我不能想像回到北京还跟我出国前一样,我会很沮丧。
问题是大家是否知道进入了哪一种生活?每一种生活都有代价。你慢慢会付代价的。

大批房地产开发商变换各种概念诸如健康理念、运动理念来推销自己的房子,抛开各种概念不谈,一个房子的本质应该是什么?

中高收入的人群,居住已经不是问题。在整个房产背后,是房产商要挣钱。没有比房产挣钱更快的事情了。 上海不是刚弄出个周正毅么?起先开餐馆,炖一种什么汤,嫌赚钱太慢,玩儿房地产,玩忒狠了,出事了。被他圈出去的地域就是我老家一带。居民不肯走,抗议,自焚——都叫我别骂城市建设,说那是给老百姓改善生活,可是有人不要你改善,人家要自焚。 北京推土机冲进四合院,里面有人把自己铐在单人床上,死不肯走,死也和老家死在一起。 中国人口太多了,必定会有大规模的住房开发计划。
但目前中国的房地产事业,跟希特勒时期的城市运动,跟苏联给工农盖房子,跟80年代初中国大批建房缓解住房压力,性质上完全不同。 开发房地产,是一回事;盖更多的房子给人住,又是一回事,别给弄混了。 从前盖房子给人住,没有“房地产”一说。所谓“房地产”是商业名词,是投资的概念,赚钱的游戏,有钱人先买下来再说。京沪所有期房还在图纸上,或者刚封顶,就卖光了,一大片,夜里漆黑,没人住进来:他是在置产,等人来租,等着倒二手房。 极少数人在玩这个资源,钱滚钱。 什么“健康理念”、“运动理念”,在大楼里有健身房游泳池之类,就是要你掏钱,撩你,成套的生活方式撩你,房地产广告想出各种无耻的词儿形容。全世界的商业广告都是口吐莲花。
今年我刚给两位外系研究生看论文,写得蛮好,用结构主义符号学的方法解构商品广告词。“能指”、“所指”,头头是道。
我刚到美国,正赶上流行“雅皮”生活方式,高级中产阶级,玩健身,在一条滚动的皮带上迈着大步昂然走,各种器械炼身段,跟他妈刑具似地,弄一身一身的臭汗,对自己很满意,然后冲洗冲洗,上某层吃牛排,一个人吃,很满意。中国现在也玩儿这一套了。兆龙饭店隔壁就有那么一家健身房,我看见许多人在窗沿原地不动,暴走。 自欺欺人的健康观。没有比这更不健康的“健康生活”。 穷人还是住在窝棚里,看看那些民工,一下工就像灰蚂蚁一样排队等车接他们,把他们接到一个破烂地方,大通铺,成排地在那儿睡,就像猪圈羊圈,天一亮,撵出去干活。民工盖起大楼,然后回到窝棚去。 “昨日入城市,归来泪满襟。遍身罗绮者,不是养蚕人。”从来如此。 你说:“抛开各种概念不谈,什么是房子的本质?”——我看种庄稼的吃不饱,盖房子的住窝棚,就是永恒的“本质。”

你住在什么样的房子里会感到快乐和舒服?这个房子在城市还是在乡村?

到美国后我就怀念插队的地方。后来发现其实我怀念的根本不是插队的地方,那儿太苦了,我根本受不了。我怀念的其实是所谓农耕社会的生活。 除了苦,我庆幸我知道什么是古人过的生活。“鸡鸣桑树颠,狗吠深巷里”、“山中松果落,灯下草虫鸣”。我知道现在对我来说这些诗句很虚伪,但我真的当过好些年农民,往炉灶里塞柴草,就着油灯看书,听瓦片上的雨。王维有句: 山中一夜雨,树桫百重泉。
纽约下大雨,我撑着伞看街沿水流如注。我插队的山里下暴雨,沟渠的水也是那样涨满了,拼命流。 我看到消息,广东一些国家公职人员退休后,真的到乡下买块地,过农民的日子,种点菜,养养鸡。我佩服他们,他们亲手营造小小的私人桃花园。 我实际上不怎么能离开城市生活。上海决定了我的“生理”方便。方便害了所有人,他妈的,巨大的圈套。电话呀、车呀,所有所有,构成我们今天都市生活的一切,太方便了,你得承认这是很舒适的生活。
但我真的在农村生活过,真的是一个山村里的村民,长达八年,我的户口和身份真的就是农民,过着前工业时代的农耕生活,好太阳出来了,我们要把柴拿出去晒,夜里起露,又要收回家,堆好。当春雨山洪淹没秧田,我和全村人一样担心秧会烂掉,担心年景和收成……为什么我会怀念那种生活?这怀念使我更虚伪还是更真实?


 

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