陆洁民：大家好，我是中国国际画廊博览会策划人陆洁民。
赵力：大家好，我是中央美术学院的赵力。
主持人：因为博览会今天就要结束了，请两位嘉宾大致谈一谈，怎么看待这次中国国际画廊博览会？
赵力：我们定了一个基调，其中有两层意思，第一就是要和国际上已有的博览会相结合，第二是要在中国开拓举办博览会的未来性。未来性的概念像一个冉冉升起的太阳，真正要和国际化结合才能体现出希望，这个希望是国际的希望也是中国的希望，我们要为这个奋斗去做事。真正要达到这个预想，有哪些规划，请陆先生介绍一下情况。
陆洁民：在博览会的最后一天媒体都会关注这样一些问题，到底是有多少人参与、交易金额如何等等。在大陆举办博览会对我来说比较特殊，因为在台湾已经办了12届博览会。自从APCE会议之后，亚洲就形成了一个APCE的会合点。还有2008年的奥运会、还有2010年的世博会都在等着。艺术是兴在百业之后和衰退在百业之前的，从全民所得的总平均额来看，当北京和上海在全民所得能够平均到6000美元开始，那艺术市场就会真正开始繁荣，但现在看来还差一到两千左右，所以从去年的韩国汉城博览会举办以来，组委会到韩国招商之后，就举办了这个博览会。从这个势头来看，大家都期待这个博览会办得很好，而且一年会比一年好，因为有奥运在前面牵引，这是第一次，不管交易额如何，我们希望明年、后年会办得更好。
赵力：说到对博览会的感觉，我们接触了很多艺术家，以及在北京的艺术圈。我们感受到北京的艺术圈非常兴奋，包括我们的副院长范迪安，他给予了这个博览会很大的肯定，博览会汇集了当代的精英，包括有一些海外的艺术家也来看这个博览会，看到的是艺术和商业结合的优良模式，而这个模式让他们兴奋的是他们曾在国外看到的模式终于在中国出现了，我觉得这是对我们很大的鼓励。
主持人：在展览会期间，有媒体报道这次画廊博览会聚集了来自世界各地近80多家画廊，以及他们带来的近万件作品，总价值超过了10亿，是一次空前的艺术盛会。请两位介绍一下具体的情况。
陆洁民：的确，在这次博览会上参展的有韩国21家、日本16家、台湾8家、上海7家、北京14家，纽约1家、意大利1家、荷兰1家，总共69家画廊。其中还有媒体、拍卖行、杂志社总共10家，全部加在一起总共有79家。这次参展最大的团是韩国，着重于当代艺术，下面请赵博士发挥一下。
赵力：现在谈艺术产业和艺术市场，就会联想到传统的艺术品是稀缺品，只能变成欧版收藏，通过拍卖去竞买，博览会就是要通过这种方式去定价。在这样的过程里面，我们举目来看，是凡国际博览会都强调当代艺术，我们表现出来的是当代的发展。中国要和国际接轨，要走向国际，必须接受当代艺术，这样才能成为经济强国和文化强国。我想从中国的未来性，艺术的未来性和文化的未来性，或者从国际经济的未来性配合来看，必须要有一个国际化的引入。我们希望通过这种引入表现出一种愿望，就是表现出中国的愿望，这和中国的发展是紧密相扣的。当代的文化是丰富多彩了，我们通过这样的方式展现出世界各国的风采，把这些风采展现在国人面前。国人能够看到当代的艺术形式，而这种艺术形式反映了当代艺术的发展，我想这个盛会和APCE，以及和其他的盛会是相一致的。我们看现在各个顶级的画廊，基本上都是着眼于本国的当代艺术。这种盛会到了中国，我们可以看到这个展览会是国际精英的汇集，我是这么理解的。
主持人：现在国内的人对当代的艺术人培养是非常少的，二位对培养国际的当代艺术市场有何见解？
赵力：我想观念一定要开放，我们一直讲解放思想是解决一切的前提，但我们可以看到一些问题是被纠缠着的，从人体画开始，我觉得为什么对人体彩绘有争论呢？一碰到人体就觉得是碰不得，我觉得这是我们思想不开放，而且也是我们的眼界不开阔。
说到当代艺术的未来性，我们不做这方面的预计，如果做这样的预计，可能有人觉会得你是巫师。以前注重老画，就是明清以前的画，到现在变成了当代艺术，比如说在两年前1万人民币的画到今年已经涨到十倍，不断后移的投资着眼点我们看得很清楚，就是当代艺术。当代艺术跟其他的作品相比，它不是那么稀缺。我们说的收藏家不是指买几张画就成了收藏家，而是指他的观念的转变。
陆洁民：这个观点我完全同意，在市场上我们经常会嘲笑一些买家，如果你只是听而不买的话，那你是买家，不是藏家。所以我们说藏家一定要多看、多听、多读、多写，永远是这样的步骤去接触艺术。我想网络族群的朋友是年轻的朋友，你此时此刻在电脑前面，也不妨从虚拟的世界走到现实的画廊来看看。我们对未来的预估将会成为时尚。老人常常讲富贵人家，你有钱，股票有几百万，但你没有收藏，你的艺术品位不高，那你只富不贵，何为贵？就是你要懂得如何收藏艺术品，如何投资，要懂得什么是艺术品。有这么多极优画廊，你要看花多少钱才能看到这些画廊里的画。现在你只需花八十块钱就可以看到这么多的画。国际上有五大博览会，分别是瑞士巴塞尔、法国巴黎的菲雅克、西班牙拱之大展、美国芝加哥艺术博览会、德国科隆。瑞士巴塞尔是排名最好的。有一群人在6月18号将要拜访巴塞尔博览会，你可以看到这次组委会已经引起了世界的注意，我预计明年的画廊不是亚洲的APCE，而是艺术的联合国。这个预测也许在明年会走第一步，而且会在2007年举办博览会。我想2008年的博览会将是一个超级的博览会，配合奥组委一起举行。
赵力：艺术不仅是收藏家可以参与的，也可以有广大公众参与的。今年我们专门出了一本书《艺术北京》，把这个展会期间所有的活动都容纳其中。在博览会期间还举办了大扇子节，艺术被更加生活化，我们感到了一种节日的雏形。明年的活动将更加往这个方面发展，我们希望有大量的人来参与，我们把这种方式叫公共性的艺术。
主持人：近些年来，一直都有对书画价格的讨论，画家、画商、买家、卖家的说辞都不一样，那相对普遍的矛盾是画家觉得自己的画是最好的，自己的画应该卖的价更高一些，但买家或者藏家会觉得这个画的价格太高。多年来一直在对这个问题有一些纠缠，是不是书画价格不合理，或者是他们之间存在什么矛盾？
陆洁民：价格是一个非常有学问的问题。事实上大家没有搞懂自己的位置，简单白话地来解释，其实还是看画家本身，至于画商来说，必须要认清楚自己的代理画家，要清楚它的位置有什么样的合理价位。比如说金字塔，金字塔的最上方一定是过世的老画家巨匠的作品，已经是少之又少了，我们看大拍卖行的价格不断创新高，有一位收藏家1800万买到一幅画，我们觉得以这个价位来说，如果是欧美印象派画，那一定是梵高的画，当中国13亿消费者、艺术爱好者在进行投资时，只要在拍卖场上有两大VIP藏家买画的话，这就会创下天价。金字塔中下方就是当代老一辈的艺术家的作品，他们收藏国际一品家的作品，种种因素和他们的年纪都会给它一个合理的价位。艺术品和所有的产品不同，大家知道电脑产品有不断降价的现象，但艺术品是不会有降价现象的。
所以，针对每一个艺术家的情况，我们来规范他的艺术价格。我们常常在想二十一世纪，新浪网可以把将要富起的13亿消费人口汇集起来成为一个大社群，任何一个艺术家都可以把作品丢在新浪上，从1元钱开始拍，如果新浪有50万收藏家竞标，那50万的价钱就是他的艺术品的合理竞价。也许画家画得非常好，但大家不懂，可能就错过了他。梵高就是这样，生前画的《红葡萄》，卖的价格就不是很高，但自从梵高去世以后，大家都知道他的画价格翻倍。这就可以确定，画家死后的命运可以确定作品的命运。
主持人：画廊博览会是一个非常新的开头，具体这次的画廊博览会有什么创新之处，有什么新的举措？
赵力：这次画廊博览会我们想了很多的力量来怎么创新，怎么充分发挥它的效益。从目前情况来看，主要采用国际接轨的模式。比如说价格问题里面，我们同样要对经济代理人表示一种劳动的尊敬。很多人觉得价格就是体现在买卖之间，那为什么又要产生第三者呢？又怎么对画产生一个价格呢？我们要通过画廊博览会这样的中间环节凸现出来，从国外的画廊来看，一方面是解决了发掘一般人对艺术品的收藏，我们去做画家的工作，做一个符合实际情况的价格，然后做大量的宣传去加以推广。在这样的过程里面，画廊起着不可磨灭的贡献。从当代艺术来看，很多画廊对当代艺术都起了很大的作用，比如说美国的抽象主义的兴起，一批画廊人起着非常重要的作用。现在的画廊是经济代理制度，一个模式之一就是将画廊经纪人变成画廊的一部分，就是要做到敢于尝百勺的味道。
另外，如果画廊要做起来，肯定要有一个品牌。就像新浪一样，是一个擦亮的品牌。画廊都要做成一个顶级画廊，就要拼命擦亮这个品牌，而这是符合当代的发展需要。所以我们说这次把画廊请进来，有很多的创新模式，要把画廊变成一个博览会，我们说这是最基本、最关键的创新。
陆洁民：这也是尊重经纪人制度的开始，因为画廊在发掘好的艺术家，画廊艺术家除了做画以外，更好的是他要发掘艺术品，如果有一天他老了，看到这个画家的画走进了中国艺术馆收藏，那这也是莫大的喜悦。所以画廊扮演着艺术家和收藏家之间的桥梁，而博览会又是艺术经纪人的艺术嘉年华会。
主持人：画廊是一个中间人的角色，我们换一个角度来看，从艺术家方面来看，作艺术的人普遍的一个感觉就是面对他的创作、绘画，更难的是面对他的市场。他不知道该如何面对市场，该如何把自己推到市场，因为他面临着一个生存的问题。目前国内有很多画廊，比如在作为文化中心的上海、北京，但很多画廊只注重销售，单纯了画、卖画，作为一个成熟的画廊来讲，它全面的职能应该是什么样的？
赵力：以前包括美院的老师和学生都会问买画的人在哪里？从新世纪以后，提的问题是我的经纪代理人在哪？当一个人挑着一筐青菜到市场去卖，他不知道谁会买他的青菜。当他到一个专门的贸易区的时候，只要他认为自己的青菜比其他买青菜的人的菜好的话，他可以自己确定这个价格。这是非常简单的事情，艺术可以通过艺术的方式去比较，市场的比较是有距离的，所以必须要有画廊和经纪人去参与。当代的画廊有很多的职能，我只说粗的，目前在中国大陆的情况下，艺术市场还是发展地比较缓慢，所以画廊要附带着大量复杂的工作。
另外，更多情况下，他在推行代理制度，在确定卖方和买方之间的关系。另外一个情况就是画廊会经过一段时间的淘汰，形成不断的功能化，分工明确，而在专业性画廊里面会有其他的组合，比如说成立画廊协会。现在文化部的思想变化非常激烈，也在激励画廊协会形成这样的组织。画廊在这个里面是一个核心，中国的画廊不仅要向国际画廊去学习、去接受这种经验，还要和实际情况接触，这样才能让他生存下来、活跃起来、发展起来。所以中国的画廊可能比其他地区的画廊负担更多的责任。
陆洁民：赵先生讲得很好，他是从学术的角度看问题。如果从市场来补充的话，我们笑一个经纪人如果不宣传、不推动，那只是帮他卖掉几十幅画。画商不是艺术殿堂的魔术师，而经纪人才是艺术殿堂的魔术师。画商不管他这张画卖到哪里，但艺术家就把自己的画当自己的孩子一样。画商只是把这张画卖掉，而艺术家是要看自己的孩子到哪里去了。一级国际的经纪人必须选好一个收藏家，把一个好的艺术家的作品让他收藏，在他手上这张画会产生很多的作用。第一，他有很多的带动作用。第二，他有一个资力。第三，当这个大收藏家在人生舞台结束之前，会把他所有的收藏捐给一个美术馆、博物馆。
也许以前在大陆，北京、上海等各地的画廊，它们在发展之前都有一个生存的问题，顾不得经纪制度。这就是我们要办画廊博览会的原因，要让国际上的人同堂交流，这些画廊的老板们互相交易、互相讨论，可能觉得他们的作品可以到自己的画廊览。所以要鼓励画廊变成经济画廊，这也鼓励了画廊要变成经纪人制度。这是逐步渐进的。以前十年的发展我们很清楚，不用多说，但从现在来说，我们期待中国的艺术博览会会发展更好。
主持人：海外的成功画廊，在销售上、营销上，还有财力上都是相当成功的，但他们往往从事的是偏商业一些的活动。加上我们的艺术家如果不了解海外的话，可能会有一些人上当受骗，有一些距离感。我们办这样的博览会是不是可以给艺术家们提供交流的平台？
陆洁民：这就是办博览会的几大原因。首先，必须要有一个艺术委员会。任何一个画廊不是可以随便参加博览会的，我们要通过艺委会评选，要分析每一个参展的画廊是不是可以达到一个非常整齐的水准。最好的博览会是巴塞尔，要有12个不同国家的艺术委员来挑选世界各国的极优大画廊，每次都要通过严格的评选。每年巴塞尔博览会观光人数就有500万人，所以我们看到巴塞尔已经有1/4的艺术品帖上红点交易频繁。我们要有这样的想法，也许在三年、五年之后，中国的博览会会和五大博览会齐名。这不是梦，巴塞尔已经邀我们去访问了，希望有一天我们能够看到北京因为奥运盖了两三百家超级旅馆，希望将来能够容下500万人的藏家聚集在这里。
主持人：各种各样的艺术博览会，双年展也好、沙龙也好，数量都非常多，但作为一个艺术产业、艺术市场来讲，靠这样的博览会能不能支撑起来我们的艺术市场？
赵力：艺术市场分一级市场和二级市场，其中一级市场是指画廊业和艺术经纪人，二级市场是指拍卖市场。艺术市场形成了短时间内的艺术活动平台。当然，这个里面一定是通过共谋才能形成一个市场，我们要强调层面之间的互动。我们把一级市场、二级市场有机组合起来才能形成一个市场。我们看到有一些旁观者，我们说他们是看热闹的，但我们要说看热闹的人永远不能感到到里面的热闹，他不能进入到热闹之中去体会热闹之外的东西。我们希望大家都能够进去尝一尝、去玩一玩，去参与一下。这样的参与才能对艺术市场的发展起到很大的积极作用。
另外可能有人会问，参与有什么好处？我们说艺术现在已经无边界了，已经深入到你的生活的各个方面。不管是手机还是电脑，都是人的文化的艺术品，实际上你已经在艺术之中，你可能浑然不知。你可以花一万块钱去买一台电脑，有可能是联想的、有可能是苹果的，但这个里面很大的附加值是艺术。因为你要用电脑，可能是必需品，但很多的艺术品也能够产生这样的效应，你现在可能还没有体会出来，到你体会出来的时候，只有你参与了、活动了才能享受到这些附加值。
陆洁民：我们为的都是一个目标，我们希望中国大众都成为艺术爱好者，爱好者变成买家，买家变成收藏家，收藏家变成顶级的VIP。所以这个制度如果建立，那竞争没有问题。
主持人：那是不是每一个博览会都要有一个VIP的收藏家？
陆洁民：除了有一个小表格，有一些问题，可能有你想用多少钱来买一栋房子等等，但主办方几年后就会有一个统计表出来，可能在这些被访者当中就会有好的VIP收藏家。
赵力：我们说博览会会带来更大的藏家。如果中国有能力，或者我们做的足够好，这样就有大量的作品会来，大量的画廊来。我想这个规模如果每年一次的话，会超过其他的美术馆。因为它是更多样化的方式，这种方式是人家主动拿作品来，而不是我们要主动付高额的律师费、保险费、运输费。
主持人：这次博览会，我们的软件，策划群体是非常出色的一个群体。那在硬件方面，比如说一些配套的服务上，我们有没有遇到什么问题？因为我曾经听到，而且到现场看到，大件的艺术品、比如像雕塑都不是很多，多是纸上的作品。有人反应说有一个国内市场的接受问题，还有就是税的问题、海关的问题、运输的问题等等。
赵力：这是一个大问题，艺术是一个系统的工程，需要方方面面的配合，尤其是政府的支持。这次博览会，政府给了我们很多的关怀、支持力度非常大，在其他相关配套的方面的确存在一些缺陷，目前看来是不足的，当一个海外的作品进来要征收33%的税，其他的参展商就不太能理解。实际上我们强调国际接轨，在这方面却没有接轨。这需要政府的支持，才能达到这样的目标。
还有我们在购买艺术品的方面，国外是免税的，这是鼓励把国外的艺术品留在本国，用这样的措施去保护世界艺术的遗产，这样提升自己国家的文化价值和文化品牌。这些做法还需要进一步完善。
另外，你提到运输等其他方面，我们是联合了其他的专业公司组织的。还有俱乐部，我们在京城有三大俱乐部，其中有两家长安俱乐部和京城俱乐部，他们都是积极的参与者。
陆洁民：除了画廊来参加博览会，每个国家都带来了参访团。这个里面有藏家，有画廊老板，他们都在观察这个博览会的发展。当然，第一届国际艺术博览会总有一些缺点，我们今天早上也和各国的代表开会讨论，已经把所有的缺失、优点提出来，我们有一项一项的计划方案互相配合，包括明年博览会之前的半年，我们会着手一些活动，像《时尚》、家居、什刹海酒吧街、三里屯酒吧街等等，包括新浪也给予了一定的支持，才会有这次的机会。我想任何事情总要有一个开始，现在已经开始了，我相信下次更完备，各国人都提出了宝贵的意见，我想没有太大问题。
赵力：我们还做了两个艺术论坛，一个是整合与共享，一个是新城市语言。听众是非常多的、层面也很广泛，在这个里面提出了很多的意见。我想这是看到了一个初步的现实，同时也是在这个基础上，他们在为艺术的未来性出谋划策，包括陆先生提到的和商业机构的合作，这些合作将变成具体的方案，将在下次展会开始之前就完成，而不是到展会开始才落实。正如我们的执行总监董梦阳先生提出的，实际上展会结束的那天，是新的展会开始的一天。这表明了我们对未来的信心、对现实的认定以及对我们自己的自信。
主持人：问陆先生一个大家比较关注的问题，现在在展会上一般有两种艺术形式，一种是传统的学院派，一种是复制版画，装饰画。如果我是一个买家的话，我们应该选择哪一种？
陆洁民：刚才一直在谈金字塔，我们谈到大师级的作品，以及中青辈的作品，你谈到的问题是限量印刷的作品，我们这个博览会绝对不会触碰最底层的作品。我建议，你可以拿出一年薪水的1/10的价钱，从限量版画收藏开始，大家注意要有一个选择的方向，第一要知道这个艺术家的名气、背景、简历。第二要发自内心，经过自己的灵魂之窗的作品。我们说如果不是一个出自灵魂的创作，怎么会感染你呢？如果你不小心买到一个装饰画，你再买一张富有感染力的版画，那你会注意到，一两个月之后，你会随着光线的变化，情绪的不同、而且在这个有感染力的艺术画品，版画中会吸收到感染力。这是一个精髓的问题，接下来是一个技术的问题。一张限量的版画左下角肯定有几分之几，比如说你拿到一张13/85的画，另外一角是艺术家的亲笔签名。一个认真的版画出版商必须要有一个保证书。你买到这个版画之后，你就成为了一个收藏家，如果经济允许的话，你就可以买原作。
主持人：参加这次博览会的人群主要是哪些人？观众大致都有哪几种？他们抱的心态是什么样子？反馈的意见有什么？
赵力：我们有一个调查表，调查表现在还没有汇总上来，我们对此只有一个初步的认识。观众主要包括艺术圈里的人，这个圈子里的人基本上都到场了。除此之外，我们还邀请了一些俱乐部、工商业的人士，我们还有两个合作商，他们是通过拍卖的人群吸引过来。还有一些是有购买欲望的艺术爱好者，这个人群是很大的。除此之外，还有一些艺术的欣赏者，我们可以看到有很多老人、还有很多的孩子，还有像年轻人，这些年轻人是时尚人群，也是我们吸引的目标。我们说参加博览会并不是每个人都要买东西，而是要把它作为视觉享受的过程，有很多人通过这种方式变成了一个时尚的生活。我们在很多讲演里面讲到，你是不是要过有别于其他人的生活，你要做一个个性化的人群。这种人群的扩大代表着当代艺术的发展，只有这样的互动才能显示出未来性，也是博览会未来发展的方向。
陆洁民：我补充三点，一个是东北来的大款来买画，还有一个上海人买了一个韩国画家的作品，还有一个是韩国来的买了一个裱画廊的作品。刚才赵先生讲得非常好，你要不要过有别于他人的生活，如果你有冒险精神，你努力靠近艺术，你如果进入到里面来，我相信你会有莫大的享受。
赵力：中国是一个有悠久收藏历史的国度，收藏的传统要在当今社会仍要发扬光大，我们要比古人做得更好。我想收藏可以使你过一种新的生活，或者是一种有滋味的生活。
主持人：本次访谈到此结束，谢谢两位嘉宾，谢谢广大网友的参与。