时间：2006年1月22日
地点：北京798工厂老工厂酒吧
 
付晓东：东京画廊是1950年建立，与日本的物派一起成长。开始经营的范围是什么样的？经营的内容如何转变成为当代艺术呢？
 
田畑幸人：日本的战争结束后，东京的经济刚刚复苏，我的父亲以前在一家古美术公司当职员，自己出来。1950年成立东京画廊，刚开始成立的时候做西洋画，油画。最初很多日本人到欧美去学习西洋画，他代理的人都是从欧洲留学回来的人，继续在日本画西洋画。画廊成立10年以后，父亲去了欧美和意大利，一边学习，一边进入当代艺术。当时觉得当代艺术特别有意思。从那个时候，把当代艺术引进日本东京。
 
付晓东：当时如何发掘出这些艺术家？当时和这些艺术家如何合作的？艺术家和画廊之间的关系是什么样的？
 
田畑幸人：我们没有签约制度。日本到现在为止也没有签约，就是互相之间的一种信赖。以前完全是我父亲和艺术家的一种私人的情义。比如在画廊做一些展览，把信息带到国外进行一些宣传和展览。发现了艺术家的长处以后，会更进一步的去开发和培养他。如果一个画廊老板找到一个有名的艺术家去跟他交往，就完全是为了钱。从最初没有出名的时候画廊就会跟他有一些交往，培养他，直到他们出名，让这个人和画廊共同成长。互相之间本身就是限制，不需要约定。不管有名与没名的艺术家，我们都是五五分成。
 
付晓东：日本的当代艺术当时主要是推广到海外去卖是吗？日本有没有人收藏当代艺术？
 
田畑幸人：1964年以后，日本有一个奥运会，经济一直在往上走，每个城市建了很多美术馆，很多与艺术相关的地方。他们的需求量足以维持画廊，在本国销售得就很好，不需要拿到外国去卖。1970年，日本的经济市场非常向上，很多欧洲和美国的画商都到日本来买画，正像中国的今天。
 
付晓东：日本经济飞速发展的时期，产生了著名的拍卖神话，这个经济泡沫时期持续了多少年？能不能介绍一下当时的情况？什么样的原因造成的呢？
 
田畑幸人：对于任何国家，从它的经济发展，到泡沫下来，又会发展，上上下下是一个规律。对于日本，一上一落大概要十年左右。1989年到了顶层之后，90年代跌得是最深的，能摔死人，是明显的下落。
 
泡沫经济是各个方面的，房地产最明显，银行在泡沫经济的时候把钱堆得特别高，银行的存款飞速增长，比如杯子本来是1000块钱，在泡沫经济的时候就是10000，涨到10000的时候钱就于把钱销毁了，肯定会出现损失，就出现又不出钱不买了，很高的地方突然会降得很低。钱这个东西你把它想成钱，就是钱，其实它就是印刷品，可以不断的印刷。今天为了2008奥运会，2010上海世博会，中国政府必须让钱动起来，过了2008年怎么办？政府还会直着这么让钱上吗？今天需要钱，就可以印很多把钱当成钱去做事情，当这个都完的时候，就没有需要再建设，这个钱就是纸。
 
日本很有钱，但是日本没有石油，肯定就会出现问题，中国有钱，它要是没有资源了怎么办？光有钱有什么用？资源是最关键的。这是一个很难理解的话题。要有自己的理解和国情搀杂去想。现在中国经济高峰上涨，会有很大一部分人富起来，这部分不可能一直富，也可能突然掉下来，这是规律。
 
付晓东：那么真正有价值的东西是什么呢？什么东西最后会留下来？
 
田畑幸人：在泡沫经济的时候，不管是画廊还是艺术家，拿到钱在玩钱，这样的人最后全死了。不是在于哪个画廊大，哪个画廊小，跟这个没关系。好的艺术家愿意卖给真正喜欢作品的人，不愿意卖给仅仅等着涨钱的人。物派的李禹奂跟我们商量，在画卖得很好的时候，把画全收起来，不卖了，就没有受到泡沫经济的任何影响。现在他依然很有名，画依然很值钱。
 
在泡沫经济的时候看自己的画涨了，想赶快卖画的艺术家，当这个市场真正冷静平稳下来，将会一败涂地。因为所有卖你画的人没有从画好的角度上来买，不是因为喜欢，没有真正的收藏家。从泡沫经济到现在，日本能留下的艺术家不到10%。
 
付晓东：剩下来的这10%的艺术家和画廊是什么样的呢？为什么他们会留下来？
 
田畑幸人：当时来讲，比较强的画西洋画和日本画的艺术家。有钱的诱惑，是人类躲避不了的事情。对于一个有钱人，先想的是有房、有车、女人，等这一切你都做了，离失败也就差一步了。徐冰、蔡国强这么有名，他们也非常谨慎的生活，并没有去张扬，所以他今天还能继续前行。他没有看到这个钱，把线看得很远。有所作为艺术家能保持很长，这是难能可贵的。你的目标是什么，决定了你将来成为一个什么样的艺术家。比如毕加索也不断的收入很多钱，但是他到死的时候也在画画，没有放弃。作为艺术家不能为了钱去画画，而是因为你喜欢画画，也希望所有的人喜欢你的画，不是为了赚钱。只为了赚钱的人不会持续下去。
 
作为画廊，不要随着泡沫经济的变化而变化，追寻心里的定位，把握质量，这是最简单的事情。比如北京到处开了很多画廊，恨不得都有最有名的艺术家作品在里面，有一天泡沫经济到来，这些画廊将会很危险。你要自己开发你自己的。从我父亲那一辈起，做法就是不要碰那些已经成名的人，一定要自己去培育自己的艺术家，感觉这样才能维持画廊的现状，实践证明这些想法是成立的。
 
昨天意大利大使来我们画廊出席《物体气质》，在798有意大利的玛瑞拉和常青画廊，他们都没有做意大利本国的年轻的艺术家的展览，但是我做了，意大利大使说你能帮我们意大利年轻的艺术家做展览，表示感谢。
 
付晓东：当年您最早如何在日本发现蔡国强的徐冰的？
 
田畑幸人：1989年2月，中国现代艺术大展，我第一次来中国。见到了徐冰，我一下就特别感动，能够接受徐冰的作品，当时我就买了徐冰的作品，并说要在日本给他做展览。半年以后徐冰给我写信， 1991年徐冰第一次在日本做个展，当时他在中央美院休学一年，然后他就去美国了。1986年蔡国强就生活在日本，我们的关系很好，家庭之间也互相沟通交流，也在东京画廊做个展。他们两个人对艺术非常执着，而且过了十几年的今天，依然没有什么改变，老样子，非常认真执着的做艺术。能跟徐冰合作，是对中国感兴趣的一大成功点，对我也是很欣慰的事情。
 
付晓东：在70年代也介绍过韩国的艺术家到日本去，对比日韩和中国艺术家，他们有什么差异和共同点没有？在当代艺术这方面有没有什么具体的体现？
 
田畑幸人：从文化上来讲，中国是文化的起源，从中国到韩国，从韩国到了日本。但是每一个民族都有自己的民族性和个性，韩国、朝鲜和日本都加了固有的个性。现在形成有些近似，但又完全不同的独立的文化。日本和韩国非常轻易的吸取了欧美的东西，受了很多西方的影响。中国有5000年的历史，是文化的起源地，有固有的根性，没那么容易被改变。
 
比如徐冰的作品，在日、韩肯定不会有，中国5000年的文化才会出这样的艺术家。日本从中、韩、欧美吸收了很多东西之后，又会运用得特别好。比如丰田，索尼，善于吸收别人的长处，发挥自己运用的长处。日本不是一个创造的国家，也没有历史，运用到艺术上，就会很弱。比如徐冰的汉字，就是中国的东西，就能够持久的运用，走长这条路，蔡国强的火药也是中国的发明。在我的意识里，徐冰的文化和历史性是别处不可能有的。汉字对于中国人很普通，但对于外国人来讲，吸引力特别强。
 
付晓东：东京画廊第一个到798工厂来开的画廊，并做了“北京浮世绘”的展览，当时为什么来北京来开画廊？
 
田畑幸人：最早发现这个地方的人是黄锐。我从1995年开始有到中国来做点什么的想法，最早是想进上海。当时上海美术馆往图书馆搬，有人跟我说愿不愿意在一层开画廊，有很多复杂的东西，没有开成。我一直想把画廊开在中国。在一定的时候，中国必然会成为亚洲艺术市场很重要的地方，成为中心。2002恰好黄锐从日本回中国，我们就很自然的成立了北京东京艺术工程。当时觉得这里地方很大，但破破烂烂。我脑子里也是一片空白，根本没有想到会有今天。当时经费和房租都很便宜，这里对我来说是一个梦想，我为了实现梦想来做这个事，没有指望它去赚钱。所以我在这做展览，只要是年轻，热爱艺术，执着虔诚的艺术家，我就做他们的展览并愿意一直为他们做推广。
 
因为我的定位和想法，有时会拖了艺术家的钱，或者我应该努力去卖作品，但为了很多学术上的事情而耽搁了，在这方面我也有抱歉的地方。只有想成为真正艺术家的人，才会跟我坚持，我也会为他努力。现在中国的艺术市场往上走的时候，能够很容易看穿一个艺术家的本质。作为30多岁的艺术家，还得有50年的艺术生涯，为了自己将来的质量，自己最终的前途，只有一点一点的去积累，还有50年积累的必要。 画廊看艺术家就像在大山上看树，是参天树还是小树一目了然。最后，时间一定会淘汰。
 
付晓东：东京画廊在北京的“东京艺术工程”是用策展人制度，做一些实验性的展览，更像一个非赢利艺术空间，如何协调商业和学术的关系呢？
 
田畑幸人：在所有人看来，我们举办的是很学术的展览，如林天苗、张小涛和宋冬的展览，都认为是学术的，但我认为能卖。比如老栗的展览《念珠与笔触》在他做之前我就认为能卖，能卖我才做，将来的事也是这么认为。宋冬的东西也肯定能卖，现在不卖是因为卖了是对他妈妈的一种伤害。比如张小涛也是，我也认为是非常好的作品，我还是要持续的推广他。就是一个时间的问题，是明天卖？还是明年卖？是一周以后？还是十年以后？我做的就一定能卖出去。所有的事情，按当时我的想法，觉得他会成功，就一定能够成功。我不去想失败的事，只要相信我当时的感觉，我就不会失败。
 
付晓东：东京画廊到北京之后投入是多大？经营情况如何？签约的艺术家有多少？如何来找到这些艺术家？
 
田畑幸人：每次都是一点一点往里填，也不知道到底有多少钱，1、2百万肯定是有的。以前经营不太好，这一年半以来好一些。签约10-15人左右，大部分是由评论家介绍的，也有自己看的。比如张小涛是我1999年看吕澎《九十年代艺术史》找到的，觉得他的作品很有意思。向所有的评论家、策展人去问，都不知道，后来通过栗宪庭才联系上他。1989年我开始来北京，认识了很多朋友，他们帮我介绍了很多艺术家。
 
付晓东：能否谈一下对整个亚洲当代艺术市场的看法？
 
田畑幸人：我觉得越来越会好的，21世纪当代艺术市场绝对会是亚洲的。以后会出现两种情况，好的艺术家和不能跟上的只想赚钱艺术家会分开。整体上来看，肯定是向上走；内容上来看，会有很多变化。
 
付晓东：东京画廊在北京未来还有什么变化和计划？
 
田畑幸人：要做很多事。现在对艺术家和市场都是非常好的情况下，或者越做越难，或者越做越简单。难是买艺术家的画，要价越来越高。越做越简单是大家都注意有名的艺术家，下面有很多没成名又画得很好的艺术家，找到这些人更简单。一定有没有发掘的好艺术家，我们这些有眼光的人就会找到他们。
 
付晓东：一个好的画廊会对社会起到什么有益的作用吗？
 
田畑幸人：画廊不是一个美术馆，我不需要对社会有什么影响，但我要保证我的质量。对社会，我要给喜欢艺术的人看到最纯质的东西。当然，作为藏家很多人愿意看出了名的人的作品，但是也有很多观众愿意看新人。
 
有很高的，想买买不起了。我在一边培养又起来的，培养的过程中我还在卖。不能说我不去想经营，人一生很短，你就是为了赚钱活着吗？我不是。我认识很多艺术家，我发现他们，代理他们的作品，我不能光为钱，这就是人生观。我当然也喜欢钱，但我能跟这么好的艺术家和批评家认识，是人生非常愉快的事，这跟钱一样对我是非常重要的事，想要得到的事情。
 
付晓东：您是把做画廊作为一种生活方式吗？
 
田畑幸人：我不是一个职员，我是按照生活方式来做画廊。你是职员，每月拿工资，就会牵扯到退休年龄的问题，做画廊不需要退休。我按照我的意愿做自己喜欢的事，能够维持正常的生活，就按照自己的方式做。我经营画廊，有我的家庭，周围的艺术家，有喜欢的事情，喜欢的作品，这就是生活。我要比这个奢求得更多，老天爷会惩罚我。
 
付晓东：对艺术本身有没有价值判断的标准？
 
田畑幸人：这个东西没法具体解释，我喜欢古代，也喜欢近代和当代的作品，什么都会看。我会凭自己的经验和经历去寻找艺术家，只有经验。艺术从来没有进步之说，以前的东西到现在还是这么好。完全是凭自己多看，多理解。老的东西，一直看过来，还是这么好，不存在当代比古典更好。但艺术随着时代的变化而变化，有时候强一点，有时候弱一点。评论家能够说出来，我没有评价的必要，只有当时的判断。
 
付晓东：画廊是连接艺术家和藏家的通道，东京画廊的作品通常是什么人来买？有没有特定的人群买当代艺术作品？
 
田畑幸人：世界这么大，我相信有人会为好的作品而感动，虽然少，但是会有的。固定的人群不是很多，在日本有一些这样的人，几十年固定的买画，比较信任我，听从我的建议。有人当初在作品便宜的时候推荐给他，但他没有买，等几年以后贵的时候就会很后悔，这种人当再次推荐的时候，就会买。当时相信我的人，就都会很高兴。