第二天早晨八点，袁霆轩给我邮箱里发了两封声明，一个是袁霆轩自己的退展声明。第二个是王军宣布整个行为单元退展的声明。当然这个声明里面，最后一段，他经跟参展艺术家协商决定行为单元退出。实际上里面有三分之一的人都不知道这个事情，也夫、黑月、邝老五、李娃克、张峰、黄宽等不少人都不知道。因为当天晚上两点给他们打过电话，他们都说不知道这个事情。我是十四号晚上给大家打的电话，等于是十五号早晨凌晨两点我给七个人打过电话。为什么会打电话呢?一个是张锋先给我发了一个短信，他说：“朱其，他们如果要这么做，你不能这样甩手不管。”他说：“你得为艺术家负责任才对。”两点钟张锋给我发了短信，知道要退出，可能预感要出事情。十五号凌晨两点给我发了条短信。我后来就打电话说：“你们大家知道这个事情吗?”他们都说：“不知道这个事情。”

　　到十五号下午三点，他们抢在我们开幕式提前一个小时开始做行为了。恶劣的是什么呢?他们把我们所有的媒体全部拉到他那边去了，当时拉过去的时候，很多记者以为是双年展的行为艺术单元已经开始了。所以造成我们十六号媒体上没有任何一条消息，关于双年展主会场和其它外围展的任何消息，到现在都没有，全部是报道范跑跑的事情，这个过程就是这样的。

　　我觉得他可能有几种方案，但是他们也在犹豫不定，在权衡利弊，肯定是几套方案，至少在十三号已经预测好了，假设可以怎么办，不可以怎么办。实际上这个事情有两个阶段，他可以明确表态的，如果真的有独立精神的话是可以独立表态的。

　　第一，我们在做画册、设计海报的时候，王军他天天跟我们在一起，一直到深更半夜都和我们在一起。十一号凌晨二点，我们的画册设计完进印刷厂，我们都编辑部的人很高兴，八个人都去798对面的小饭馆吃饭，王军也跟我们一起去了，这个时候他已经明确知道范跑跑没有进画册，他还是很高兴地跟我们喝酒，这天为什么不宣布退出呢?

　　第二，我们说你要做也可以，就是把它搬到草场地去做，没有意见。管委会主任都说了，范跑跑他们全部在草场地做也没有意见。他也不同意，非要在798做。甚至他跟所有艺术家都约好了，说十六、十七、十八号三天做，就是要抢在十五号开幕式这一个小时之间做。所以整个目的，其实就是为了抢眼球，要利用轰动效应。

　　我觉得他说我们没有独立精神，或者专横专制，有一些方面谈不上。

　　第一，一种很简单的分策展人、总策展人和组委会的关系，就算在西方社会，总策展人也可以否决你的一部分方案的，不是说在中国才可以否认，在西方也可以否决的。

　　第二，很多事情，他一直都是出尔反尔。而且一直都是利用我们的平台做自己的事情。我觉得他标榜他自己有独立精神，但是我觉得这种做法，实际上也不代表独立精神。因为他也只是打着独立精神的名义，他自己也是一种利己主义心理。

独立精神是什么?第一，独立精神意味着你要为周围的人负责任。第二，你要维护知识分子的价值观。独立精神不代表随心所欲，就是分策展人所有的方案动都不能动，动了就要退出，而且也不提前退出，非要等我们画册印好了，海报印好了以后再退出。

一种知识分子独立精神，如果你是知识分子独立精神的话：这里边包括两点：
　　一.无非是要维护自由表达的权利;
　　二.无非就是要维护所表达的内容。

　　第一，没有不让你表达，你可以在双年展以合适的时间、地点和方式表达，我也跟他说过，就是在行为单元，在双年展的范围以内也可以以录像、参与论坛的方式表达范跑跑。其实录像的方式还是接受的，我一直跟他说，如果上面觉得范跑跑作为一个艺术家的身份到现场不合适的话，其实可以作为录像的方式，就是作为你的访谈作品，还是可以在双年展，甚至在706大厅里播放。所以我们并没有说不让他表达对范跑跑的采访。重要的是促进对范跑跑现象的讨论和反思，而不是让他来现场吸引眼球，前一种目的其实用参与论坛和录像对话的方式跟更好，我觉得王军更在乎让范跑跑来现场，目的吸引眼球，证明反官方的勇气，至今我也没有看到他们对范跑跑价值观本身的讨论。

　　第二，如果所维护的内容就是一个利己主义者的表达权利，甚至不惜牺牲别人，而且是刻意的牺牲，这并不是一种独立精神。如果说为了“钉子户”吴萍，或者为了刘晓原作为一种民间的抗议人士采取这样一种激进的行为，我还可以理解。如果为了维护一个利己主义者的表达权，而且这个表达权并没有禁止。这个表达推迟表达也不可以，用录像的方式表达也不可以，到798以外的地方也不可以，非要在这个时间、这个地点表达，好像798双年展同意了才算是支持民主自由，才算是具有独立精神，不同意就是专制。这种指责是完全不成立的，没有不让他表达。只是让你推迟表达或者换一个地方表达，哪怕推迟一天表达都不行。

　　我觉得这个事情，他是把独立精神理解成一种随心所欲了。完全由着他自己的主张来定了，好像不能满足他的主张，他就说你在压制我，就说双年展没有独立精神。

　　那么独立精神，首先是什么?首先是要为你身边的人负责任，要关怀你身边人的感受。因为你已经加入了这个团队，而且这个团队已经进行到最后一天了，你也知道你的这个行为会造成所有人的负面影响

　　在今天这样一个时代，你如果不能为身边的人承担责任，都不能关怀身边人的感受，就是为了你一意孤行的意愿，而且一点妥协的余地都没有，不惜牺牲所有人的权力，表达权力，实际上你自己也不代表一个独立精神，也是一种利己主义。从这一点上来说，跟范跑跑也没有什么大的区别。这差不多就是整个的过程。所以我觉得这个事情上，没有别的解释，只能解释为他一定要抢在这个时刻出名，只是能这么解释。从这个事情上，也可以发现，有些所谓理想主义者、知识分子、独立人士实际上是有两面性的，即他身上，固然有理想主义的一面，但也有急功近利的一面。

　　798双年展和798艺术节比较

　　雅昌艺术网：798双年展和798艺术节，您都曾经亲历策划，这二者有什么不同吗?

　　朱其： 798艺术节还是一种群众活动，是很大的一个公共平台。双年展更像是我的一个实验项目，关于双年展的理念，主题展的模式，包括这次参与处理各种关系产生的问题，尤其是对中国媒体的认识，都远远超过艺术节。

　　什么问题呢?双年展本来是一个讨论问题的平台，是为了讨论问题，但最后它自身成了问题这种问题可能反应了我们这个时代当下的一种文化特征。我倒觉得它非常鲜活，真实地反应了今天当下的一种文化状态。我们艺术家的作品，就反应了中国社会的一种状况，但是我们整个双年展就呈现了艺术界自身的状况和问题。
　　那么这个自身的状况：第一，艺术家还是个人意识太强，其实没有社群意识，有点像是一个反讽。

　　第二，我觉得我们的艺术家还没有真正超越“八五新潮”的风格，甚至说在处事方式上没有超越“八五新潮”的方式，就是动不动就对抗，不顾身边的利益。推到深处说，就是没有超越革命和“运动年代”知识分子的一种人格模式。他可以为了一种个人认为的真理和愿望，可以不惜牺牲身边所有人的利益，因为他觉得“我在做一种崇高的事情。”在这种“崇高”的名义下，一切牺牲都可以在所不惜的。因为我是一个知识分子，我是一个独立人士。

　　到了今天这样一个开明的改良主义的年代，不管是独立人士也好，知识分子也好，首先应该证明你能够为你所加入的所属的群体，或者为你身边的人能够承担责任，能够考虑周围人的感受，才能证明你以后能为国家承担责任，为民族承担责任。因为所谓知识分子和独立人士的愿望，最终是要为国家承担责任，每个人都有伟大的理想，你肯定希望越出自己的小圈子，影响到整个社会和国家。但是你要想能够参与改造国家和社会，其实你首先要证明，你的一言一行，不仅仅是要按照你所认为的真理，或者所认为的一种美好的意愿，不受干扰的意愿去做，而且还要证明把真理落实到实践的时候，要能够为周围的人承担责任。因为任何一个实践，都不可能是没有代价的，肯定会影响到周围人的利益。一个不能为周围的人承担责任的人，我相信也不可能真正去承担改造社会和国家的重任。包括像王军，像一些要退出的艺术家，他们很多处事方式也好，价值观也好，还是停留在二十年前，上一代知识分子的特征里。他们的行为也恰恰印证了这次双年展主题的重要性。他虽然参加了“社群”主题下的展览，但是每个人身上的社群意识并不强，反而是充满了一种极端的个人中心主义意识。

　　如果说这次退展风波的价值所在，就在这里。行为艺术差不多是这样的情况。

　　还有一块就是706批评现实的作品被禁止。被禁止主要是三个作品：一个是张建华《农民工返乡戏剧》，我觉得还是一个很不错的先锋戏剧，首先戏剧的理念很好，一个是用了一种表现主义的风格，德国表现主义戏剧的风格。第二，他请的演员，一半是中戏的职业演员，一半是农民剧团的业余演员，让两拨人在一起。农民业余演员是唱豫剧的，他是用戏中戏的形式在里边唱戏剧。可能里边出现了一个三陪小姐的形象，其实也没有拖衣服，就是戴了一个假发套、超短裙，可能化妆成嫖客的男演员跟她搂搂抱抱，有人看到了，打电话举报说：“这是淫秽低俗。”本来也就演两场，第二天十六号就不让演了。

　　还有一个就是原弓的纪录片，本来拍的是他跟四川灾区灾民的一个互动，灾区那阵子有很多居民没有收入，村民没有收入，他吃什么呢?就是废墟的钢筋水泥，把水泥打掉，把钢筋取出来，卖给收废铁的，我也去现场看过，很多人都是靠这个生活的。因为原弓正好碰上了这样一个青年灾民，他的老婆怀孕了，也在旁边帮他们捡什么的，他就说：“你们不要干了，我给你们五千块钱，你们去开一个小店什么的，这些钢筋、水泥就卖给我了。”就是他现在拖到现场的那些东西。有一个插曲，他们那个村长，就是扣国家救灾款，比如每个村民发三千块钱扣了两千，只发了一千。这个村民就到村长办公室找他理论，和村长就撕扯起来了，正好原弓带着摄像机给拍下来了，这个片断只有五分钟的时间，整个一个小时基本上还是在拍原弓跟那个村民的一种关系。帮助他解决一些问题的过程。后来就说这个不能展。

还有一个就是刘家琨，他原来给四川一个女孩胡珊珊12岁，救人死了，刘家琨在自己的艺术村的地方盖了二十几平米的小房子，给她盖了一个纪念馆。刘家琨还很真诚，说：“这是我盖的所有房子中，感觉最有意义的房子，尽管我盖了很多豪华的房子。”但是四川政府不让他开放，说私人不能盖纪念馆。后来我就打电话给他说：“不能开放也没有关系，文献资料可以在我们这里播放。”所以这次就播放了，那次上面也说不能展出。18号好像说胡珊珊这个纪念馆就不撤了。

张建华那个戏剧就演了一场，第二天达成一个协议，艺术家也为这个事情花了十万块钱，排练半个月，每天要花五千块钱劳务费，所以要录像，后来在场地结束以后，封闭录像就算了。原弓就比较生气了，整个撤展了。说：“既然录像不让我放了，装置就一块拉走了。”还有其他几个艺术家也跟着要求退出了，为什么呢?说管理方的工作人员态度比较粗暴，一会儿要断电，一会儿要关门什么的，后来劝说了一下，采取了改进措施，就算了，没有再撤。这个风波到今天算是告一段落了，基本上不会再撤了。主要是这两个风波。

　　环境与现、当代艺术发展的关系

　　雅昌艺术网：刚才也提到了中国现当代艺术的发展和环境的宽容度是分不开的。您怎么看待二者的关系，尤其是这种变化?

　　朱其：应该说这一次双年展开放尺度还是在这十三里面是最大的一次，就是第一次把行为单元列入双年展，第一次允许大规模地出现批评现实的作品，还是前进了一大步。主办方是承受着风险的。那天开幕式很多人也都说，十五号开幕式的现场，在别的城市是根本不可能做的，只有在798能做，这一点是可以肯定的。当然现在核心问题，还是涉及到一个什么能展，什么不能展，其实并没有明确的文件，主要是靠基层文化官员的个人判断和把握力度。这个判断和把握力度，有一些是属于趣味层次的，比如说张建华那个戏剧作品的三陪小姐形象，被指责是淫秽低俗，其实是趣味层次的。我觉得并不违反意识形态政策的。因为公开的媒体，包括电视、电影比这个过份的太多了。这是一个趣味层次，不能作为查封艺术品的标准。

　　那么有一些，它本身是现实问题。比如说关心弱势群体问题，灾区出了一些腐败问题等等的社会问题。

　　很多人说：“你当时也同意请范跑跑了，你当时自己没有判断标准吗?你是怎么判断的?你难道不知道要被禁吗?”我当时在考虑这个事情的时候，一直是一个什么标准呢?我是依据报纸的。既然报纸可以讨论范跑跑，报纸也报了《钉子户》，那么一个展览为什么不能讨论呢?一个展览比起报纸的影响力，是显而易见的。我当时确实是这么想的。

　　第三，是基层管理人员处理一些问题的方式上，有欠周密和稳妥，不够成熟。往往是简单粗暴的方式，一看了觉得不行，就一个电话打下来说：“不让他展。”然后他们工作人员也过来粗暴地对艺术家说：“不让展。”有时候完全可以更周密，事先多做一些沟通、协调工作。比如说我是总策展人，宣传部的人可以找我去谈话，你让我来解释一下这个作品的问题，我们也可以寻求一些渠道帮你去沟通和解释。所以有一些事情是可以避免的，如果只是简单、粗暴地干涉或者是禁止一个事情，反而有负面作用。我觉得主要是叙述环境和原则就是这几点。

　　当然我觉得这个也不能完全问罪于管理者，确实有一些不负责任的艺术家，或者阳奉阴违的艺术家，或者特意想利用公共平台来凸显自己的人，确实也有这样的一些艺术家经常给整个事情的进程制造麻烦，尤其是第四类艺术家，就是防不胜防。这次我在双年展上，一个是王军，还有别的一两个艺术家，就是他当面跟你保证过不做，一转身突然又做了，这个是很难防范的。

　　第二个，像我们那天开幕式，突然一群人就冲进来做行为艺术，就给你造成了很多困扰。所以我也在想，这些行为艺术家，称自己是独立精神，称自己是追求理想主义的知识分子，你有没有考虑过别人的感受?你只考虑自己要表达，就不顾别人。而且用这样一种激烈对抗的方式能改变现实吗?其实不能，也只是象征行为，无非最后是为了拍一张照片，作为一个艺术作品，对社会进步是没有什么实际作用的。实际上只是一个象征行为。