李飒：李笑男，有一点我挺同意你的，就是你说的，我其实不是说把当代中国艺术完全否定了，比如第一代的中国抽象艺术家，

盛静：我现在暂时性地脱离之后，我一点也不想去七九八了。我家就在七九八附近，我已经很久没有去过了。我发现当代艺术真的就那么重要么？我问了很多朋友，特别是当代艺术界之外的朋友，对个人来说有那么重要。所以说我的想法现在有一些改变。

李飒：我认为当代艺术已经死了，我一会儿会解释这个问题。

盛静：我并不认为艺术已经死了，这个我可以说一下，在消费文明这么疯狂的时代，我还是很庆幸我们有艺术，我们有一个这么可以逃避的、相对来说清净的地方。今天的当代艺术呢，就我去过的一些展览，我可以说现在的当代艺术，对年轻人来说，设计的非常重，我们在欣赏当代艺术的时候，也会进他们的圈套，他们为我们预设了一个立场，说当代艺术就应该是这样子的，所以我们在欣赏的时候，当代艺术就是应该变化，就是应该，怎么讲。这两天我也在看符号学的书，符号学有一条金律，就是说：表彰的背后别无他物。我们把当代艺术看成是一个很开放的文本了，而不是当成一件作品。

李飒：我觉得你说的有些东西我其实都是认同的，包括你说当代艺术的观众在哪里？中国当代艺术很难发展，观众这块是缺失的，或者是比较困惑，多数人无法理解当代艺术，我觉得是存在一个这样的状况的，包括熊磊说的，他作为一个中介、翻译者，这里有很多的困难，都是一个这样的状况。而我认为这其实就是中国当代艺术病症之一。就是说，他无法跟大众沟通，它有一套一套的理论，但是，第一，大众听不懂，它可以去解释，比如说我可以赋予作品一个哲学含义，阿瑟·丹托说我惊叹了。。。
就像格林伯格，格林伯格对我影响很大的，格林伯格为什么要推出前卫艺术，前卫艺术是有一个定义的，所以我说当代艺术已经不能称为前卫艺术，什么是前卫艺术？这个概念我觉得到今天还有效，什么是真正的前卫艺术？格林伯格他说的非常清楚，他说：前卫艺术是一种高级的社会历史，是一种社会批判与历史批判，它是有责任的，在这里面说的非常清楚。前卫艺术是跟这个社会有密切关系的，不是旁观者，不是只是一个装饰性，不是一个好像只是给大家提供笑料，娱乐的东西，它是对这个社会有历史态度，文化态度，批判态度，是有非常积极的文化建构作用的，这是我对当代艺术的理解，在这块我也看了很多的书，对当代艺术非常关心。这里面像高岭的，我不知道大家看过没有，叫《商品与拜物》，我觉得那本书里面说的很好，就是当代，我们包括很多朋友都认同这一点，当代艺术是以前卫之名而行后卫之实，格林伯格在提出前卫艺术的时候，同时提出了后卫艺术，实际上后卫艺术说白了就是庸俗文化，庸俗艺术，实际上当代艺术就是以前卫艺术的名义来追求利益，来满足人们的比较表层的感受，刺激或是新奇，但是它实际上并没有丝毫触动这个社会，它只是取悦，然后和资本达成某种共谋，这个是我对当代艺术，至少是我的一个判断。

熊磊: 不要看的那么重，你讲到的社会批判性， 它是批判不了的。我以前带我的小侄女去七九八，之前看了一个展览，她特别喜欢，带她去七九八她很高兴，结果去了以后没有这样的展览，她就哭了，说这不是七九八。因为那个展览孩子去了是很好玩的，我觉得一个美术馆如果能够让我们家长周末能带着孩子去玩一下，我觉得也是很好的。

李飒：对，这个我很理解您的立场，我也很尊重你的。盛静刚才也聊到，当代艺术也不是那么重要了，你可能会更多的关注其他的方面，这个我觉得都是个人的选择，都是对的。

盛静：李飒，我想说一句啊，我觉得你有些想法还是挺危险的，因为你总是二元论，它批判就是好的，不批判就是坏的，我觉得这样的想法非常危险。

李飒：我会非常有立场，为什么要想当代艺术往何处去呢？我是这样觉得，文化对社会是有很积极的文化建构作用的，比如说，格林伯格推抽象表现主义的时候，为什么要做这个东西？在格林伯格之前，学院主义统治着艺术的现状，前一段时间在中国美术馆举办了美国艺术三百年历史的展览，你们看展览会看的非常清晰，美国前二百五十年的历史是非常清楚的，包括殖民地时期，它完全表现为对欧洲现实主义艺术的模仿，写实的艺术，这种艺术一直统治了美国画坛二百五十年的历史，虽然它中间出现了像萨宾特这样很不错的艺术家，但整体而言，美国这二百五十年的艺术实际上跟中国的当代艺术一样，是欧洲艺术的一个翻版，用陈丹青的话说是“欧洲艺术的盗版”，三流的盗版，跟他说今天亚洲艺术实际上是一个道理。为什么格林伯格要推出抽象表现主义呢？我首先是把艺术放在它的政治、经济、文化背景之下考虑的。二战以后，欧洲已经炸为一片废墟了，美国的国内市场是欧洲市场的八倍，美国天然地成为世界的经济中心，因为欧洲已经成为一片废墟了，而且欧洲是在美国的扶持下的马歇尔计划，美国出面把欧洲经济扶持起来的，美国成为世界的经济中心，在政治上，联合国，包括战后世界秩序的重建，美国都发挥着最为重要的作用，它又成为了全球的政治中心，它在文化上不会没有它的反应的，而且在格林伯格之前，美国文化是现实主义，学院派占主流的时候，他有文化价值观念的，就是任何文化形式背后都有价值作为支撑的，在当时学院派统治美国的现状的时候，它是一个相当保守，相当封闭的一个系统，要不然它不可能延续二百五十年，它有一套自身的理论的，那套理论显然已经无法适合美国发展的需要了，美国这个时候随着他的环境的变化，世界环境的变化，当时还有一个原因，欧洲一直是世界的中心，但是欧洲经过一战二战以后，欧洲的思想家对欧洲怀疑的很厉害，认为欧洲文化自身有很多负面的。。，因为欧洲文明代表了光明，代表了正确，代表了追求先进性，代表了人类追求的未来，但是一战二战接连爆发，就是说这里面危机重重，所以当时很多欧洲的思想家，包括政治家、科学家、文学家、艺术家都大量地移迁美国，不仅仅是美国代表了新的希望，战胜国。同时，美国在文化上需要新的价值观念。所以格林伯格在这个时候适时地推出了抽象表现主义，因为抽象表现主义带来了新的，更加积极的、更加开放的、自由主义艺术形态的，更加包容的、更加生机勃勃的这样的艺术形态，所以那个时候他正好迎合了这样的一个趋势，抽象表现主义就文化上，我始终是这样认为的，它与时代是有很密切关系的，它不是一个旁观者。

李笑男：李飒把这个事件说成是一个。。。有人觉得抽象表现主义是一个美国中情局的阴谋，也可能。。 文章，战后要求占领文化上的领导权，在有意的选择这个，但我个人认为这个不重要，因为艺术事件、包括一些理论的观点从来都是很丰富的，李飒刚才说，它并不一定是一个事先的预谋，美国文化部想要什么政策，选择什么东西，这可能是一个体制上的选择，包括我们现在，每天在电视上都能看到于丹在讲孔子，那没有办法，其实可能人家早就开始讲孔子了， 现在上电视了，于丹人家可能就是喜欢孔子这些理论，就是一直在做，并不是说她在迎合这些东西，我认为李飒把这种多种的可能性，可能对历史来说现实只有一种，把它给绝对话了。我们最为一个批评家，是可以这样来阐述问题的，去发现一些现象背后的真相，但是，我觉得作为一个艺术家最好不要知道这些，他不要这样去思考，这样会完全限制他的想象力。艺术家 不重要的人，基本上我觉得他与国家政策是。。 艺术家的任务就是做好他应该做的事情。

掌声

李飒：这确实是挺让我震惊的，艺术家不要知道这些，因为我觉得倒不是在研究国家政策，因为我觉得这个观点其实很简单，就是历史决定论，对个人来说，你在个人选择的时候其实是很偶然的，你有可能选择这个，有可能选择那个，偶然因素很多，但是拉开了历史来看，这里面有很多因素在起作用，因为资本是有增值欲望，什么地方你投入钱，因为资本它会把你拉过去，你明白我的意思么？实际上一个事件，对当事人来说，他的选择都是自由的，比如我今天画了一个抽象画，可能明天我就画写实的了。这个没关系，这个人都有权利选择。我觉得以后有些作品，实际上它是跟这个时代有原因，更敏感，感受或是把握了一些东西，这是我来理解的，它会被这个时代的政治、经济、文化各方因素来影响。

熊磊：我说两句，其实今天我们对这个话题的探讨，李飒，从艺术家的社会责任感这个看法，我觉得，我们在谈的时候吧，深入度还是不够，因为这个历史责任感，我觉得，即便你有历史责任感，就是说，我在大概八年前开始做地球村，但是当时就是觉得做环保没有什么意思，看了穷人银行家以后，我觉得， 你有责任感是好的，但是你要通过一种途径去实现它，我们现在在做乡村儿童教育的事情，我碰到很多朋友在做乡村儿童教育项目，比如说图书馆，但是他们没有方法。所以说，即使是你的理想没有那么崇高，有一个更好的方法是实现它，你能帮助大家去了解它，增加它们对生活的信心，或者是使孩子看展览，读过一个美好的下午，都是很好的。我们今天谈的那么火爆，我也很同情你。。

李飒：不不，熊磊我跟你讲，“同情”这个词是不太尊重人的。这是一个很敏感的词。

熊磊：我是说，就是我们有很大的抱负的时候，李飒你办一个展览的时候，你的展览打动人，对国家，对生活。

李飒：是这样，就是说，我们为什么要做艺术？这个牵扯到一个我对艺术的理解，就是说，有些事是我觉得作为个人来说我必须要做的，我很满足。首先，大家都要挣钱，这个是肯定的，任何时候生存都是第一位的，究竟为什么我们去做艺术品，我觉得其实不仅仅是谋生，其他方面，包括我们在做这个事情过程当中，很多思考，包括我们很痛苦的经历，其实过后你会有一个很深的满足感，真的。包括我自己做的一些作品，包括收集、整理，这种东西是其他东西不能补偿我的。

熊磊：我本身有一个经历，做图书，书比较贵，三十多块钱，老百姓买不起，但是我们在国际上经常得奖，普通老百姓会骂我们：你们为什么做的这么贵？我自己是从小镇上出来的，基本上算是农村的孩子，我们希望为农村的孩子做点事情，但是没有办法做。后来我们就把本来三十块钱的书做成了十块钱的，还是买不起。其实你是很希望为那些穷孩子做些事情的，在今天这个时候我非常高兴，我高兴的事情是我们通过一种方式，我们融了钱，把书免费送给他们，我们现在每期能送六十多个学校，我最高兴的是什么，就是农村还在看到书时候的笑脸。我觉得很好理解，就是说，我以前只是一个愤青啊，我想做事情，但是没有地方去实现，现在我看到农村孩子的笑脸我觉得我就已经满足了，我想要做的已经做到了，所以就是说当我们想去实现一个理想的时候，我觉得我们的方法是很重要的。我们在做这个事情的时候，包括我们希望帮助一些年轻人做些对社会有益的事情，但是我觉得可能很需要一种好的方法。

李飒：这个我完全同意，而且我很了解熊磊，我们认识六、七年了，关系都不错，我觉得我们能坐在一起，都是有理想主义的东西的。包括一开始做展览，可能慢慢的大家做事情方式会有一些差别，但是都是在不同的方向上去努力。还有一个就说，同情这个词不要轻易用，因为这个词带有一个从高往低的角度，考研的时候我背诵过一句英语，就是说“宁可被憎恶别被同情”。

熊磊：我讲这个就是说，我在做出版的时候，有一种无力感，我觉得我想做的事情做不到，因为我们被这个商业社会拖着，比如说，出版社要卖钱。有很多事情我想做的时候但是做不到，所以有时候我就会怀疑，也不是怀疑，就是做事会有种挫败感，没有办法做到。后来也是通过很多方式，跟朋友联合起来，把你小小的愿望实现了，我觉得靠一个人的力量是做不了这样的事情，很多人帮助你，就会把这个愿望实现了。我说的“同情”不是在说我同情你，而是这个事情做不了时的挫败感。

李笑男：这个“同情”，大家可以参考一个词，叫“同情革命”，就是说有革命活动的时候，一些人由于个人原因参加不了的时候，可以给钱给物什么的，没有那么。。。

李飒：我明白你的意思，但就这个词来说，在这个环境里面它是不平等的。你可以去帮助别人，但是你不要去同情别人。

盛静：因为大家都是李飒的学生，将来有可能从事当代艺术的工作，我曾经跟一位当代艺术家说过一句话，虽然现在是消费主义，大众文化特别强的时代，我们以后从事当代艺术，也不要把这个作为发家致富的手段，我们应该把它当成一个我们能够静下心来做的工作，我们能够持续地把它做下去，我觉得当代艺术还是有希望的。