牟群：我说的是传统的批评，因为它有工具了，有载体了，刊物，权威的刊物，核心的刊物，站在学术的标准制定，今天突然发生了变化，网络这个崭新的媒体，它也是改元的，以前没有的，从一个工具意义上升到整体的意义，网络产生之后给人类带来什么呢，给艺术批评带来什么呢？就是太广泛了，那么网络由于他的波及面方便性快捷性互动性联络性，远远超出过去的传阅者，过去的传阅者是很有限的，今天都是都是参与性，同时也带有一些问题，纯度降下来了，我们要讨论一个事情的纯度降了，我们讨论批评的精准度有必要，空泛性强了，比如说我在网上发一个帖子，比如说高老师当主任这件事情吧，我认为高老师来当教授非常的好，当主任非常不好，本来我是研究的这么一个事情，但是网络上什么人都有啊，什么人都自由啊，你不能不让人家说啊，但是这帮人说的就不是你说的这件事，我说的是很纯粹的一件事，但是这些人很杂乱的各种各样的利害关系凡是跟高老师有关系的人，都冲着你来了，增加了复杂性，网络同时有这个弊病，网络太杂，精准性不够，还有就是人的思维不能集中，太分散，我觉得网络利弊都有的，利是什么呢，就是关注的人多，这是有利的，弊呢，就是精准性太差，容易产生误导，网络产生误导真是太容易了。

今日艺术网：网络对于帖子产生的效应，您是怎么看的？

牟群：我个人是很简单的，我的初衷也是很难简单的，我仅仅是对高老师出任我们的系主任，我认为是极不合理，凡是具有高中文化程度以上的人一看我的帖子都明白我说的是什么，但是为什么会引起这么多人的跟帖呢，我认为它有两点：一，说明大家对于我的帖子所背后的事情，隐藏的事情，大家都是十分关注的，大家不关注，就绝对不会跟帖，我认为关注的是什么呢，就是高老师当主任不合适，这背后问题实质是什么呢，第一就是用干部不民主，他没有经过我们大家的评议，这个是不行的，是共产党的干部，第一号就是要经过民主评议，没有经过民主评议，不提名，为什么他被提名呢，大家都不认识他，不说大家都不认识他，就是他没在我们的学校，突然天外空降兵，第二就是他年龄太大了，60岁了，60岁正好是退居二线的时候，这也是共产党干部年轻化的要求。第三就是高老师长期在美国，在川美一共考勤7天，这能当系主任吗，系主任是什么职务呢，系主任就是什么都要管啊，你这个不是占着茅坑不拉屎吗？我们这个批评家，我们不管你多高的职务，跟我批评的没关系，你就是江泽民邓小平我一样说这个话，因为批评家的天职就是对于那些不合理的现象进行批评，我一点也没错，我相信这么热的帖子，肯定大家都议会到我没错，或者说议会到我错了，这背后的潜台词大家都明白了。说明我捅了马蜂窝，捅了不合理的事，很多人跟我一样想的，就是他没有这个胆量，他不敢说而已。第二就是为什么会有这么热的贴呢？就是触犯了某些人的根本利益，很多人不过问高名潞错还是不错，很多人的思想现在很简单就是他只要跟着你高名潞就行了，因为高名潞是系主任，因为高名潞学术上有成就，我就认为高是对的，高就是比你牟强啊，牟你有什么资格来说这些话，牟说的是这个事情，是说的在不在理，我觉得是触动了很多人的根本利益，这个去分析，一分析就分析出来了，就是这两点。第一我说了真话，捅了马蜂窝，它掲出了背后一些真实的问题，第二我掲出了很多人的许多根本利益，很多的人反对我，但是当然还有很多人支持我，这个是无所谓的。这个事情本来就是一个很正常的事情，群众通过网络来反映我们系里一些不合理的现象，这是很正常的，我有这个权利啊，我个人有在网络上发表言论的权利，为什么我要发表，事实上我们学校，我们系里没有言论的渠道，我们学校就是很不民主的，就是我们老师的意见学校公示，然后放在组织部去，根本就不理你，他该干什么还干什么，我们唯一的权利就是在网络上发表自己的见解，这是网络给人的一个自由的空间，我们是在合法的前提下，在不违法的前提下发表自己的意愿，是个非常好的事情，但是我们怎么样辨别这里的事呢？那就得仁者见仁智者见智，就是个人去选就是一看就明白是怎么回事。

今日艺术网：本来这个事情其实是一个不关于美术的事情，就是一个学校组织上的事情，就是艺术性的网站承担这么一个大的项目就是艺术跟帖吧，您觉得里面会不会掺杂很多的名人效应啊，比如说，牟老师啊，高老师啊，你们的位置也会给这件事情给你们带来很多……？

牟群：有一个帖子我去看了，我基本不去看帖子，有个同学提醒我，你看有个帖子，“高老师名气比你大，你没有高老师名气大，你是不是借助高老师的名气，跟名人斗争来出一个效应……”，“我自己扪心自问我没有”（牟说），我干嘛要在一个非学术上面，这不是一个学术问题，我出名为什么要在一个非学术上面出名，这样有损于我自己，有人认为牟群因为和高名潞和王林谁谁较个劲，或者跟罗中立较个劲就成名了，我觉得这都是小人之见，这个为什么呢？我是个学者来说，我靠我自己来出名，我这样出名我是出的脏名啊，不是干净的名啊，

这个我是非常清晰的，我不愿意这样去干，但我为什么这样干呢？我觉得我必须要去干，因为高名潞做了损公益的事情，罗中立作为院长在这件事情上有损公益和公道，只是在这件事情上你们大家不说，我敢于说，有很多帖子上说，牟老师要出来无非是浪费他的时间，我有大量的事要做，为什么在这件事上浪费时间，我出恶名好啊，还是出好名好啊，希望大家很清晰的看到，事实上为什么我不怕呢，因为我站在公益上，我一点私心也没有，如果我有私心我出的就是脏名啊，不是英明，不是一个干干净净的名啊。

今日艺术网：本来是一个美院发生的事情，作为一个艺术的批评家，涉及到非艺术的领域去，是不是把艺术批评家的概念引申了呢？

牟群：我是这样看的，我做这个事情，跟我批评家没有关系的，大家的注意力不在我的学术上，也不在高名潞的学术上，谁说了高名潞做了什么工作吗？牟群写了什么文章吗？没有人说，只是毫不讲理的说牟群没有学术成就，牟群的学术成就你了解吗？他根本不了解，网上也有很多批评他们的，一看就知道是高名潞的一帮学生，或者是某些伤害了他利益的一些人，在瞎说，第一他不敢说实名，我行不改名坐不改姓，我有个原则就是千万不要在网上跟那些不说实名的人对话，你在暗处我在明处，我怎么对话，这就是基本原则，我一定是跟你公开的人对话。这个跟批评家没关系，跟做人有关系，批评家主要是批评艺术，批评艺术现象，我觉得主要是跟我做人有关系，我就是这样一个人，我见了那些破坏公益的事我就要说话，这是我个人的理性，虽然我这种理性就像出土文物一样很少了，但是我觉得跟我做批评家没关系，跟我做人有关系。

今日艺术网：现在这个帖子大家都是跟那个风，甚至用意是坏的，有那个不良的居心，这时候大家对网络媒体又提出了一个新的想法，算是一个导火线吧，在当代艺术市场很繁荣，艺术的网站又从中谋取了很大的利益，就是在这种巨大的利益诱惑下，网络媒体走一个非常好的，比较公正啊……

牟群：我是这样想的，我个人想的比较客观一点，比较理想一点，各取所需，你没办法，今天的世界是一个很平的世界，我们来分析网络，网络就是一个利益，传媒就是把信息传出去，把人媒倒，就是这么一个回事，网络它就是要挣钱，高名潞和我这个过节，所谓这个过节就是热帖，网络就是要支持的，因为网络要增加自己的点击率嘛，它肯定要这样做的，至于我们愿不愿意他们这样做，跟它这样做，没有办法沟通，在道义上也是没办法沟通的。党委觉得这个事情对四川美院太不好了，党委能够管住传媒吗，党委管不住，高名潞从个人认为这个对我太不利了，高名潞有权利去制止国际艺术吗？他没有。那么牟群认为对我牟群太不利了，你有这个能量去限制他吗？没有。

今日艺术网：就某个网站来说它需要保持自己的一点社会良心，您认为如何在盈利的前提下保持自己的公德心呢？

牟群：我觉得是这样的，首先事情发生以后，我们这个帖子实际上是跟所有网络都是一样的，没有什么特殊性，我觉得这里面牵涉着很多的问题，网络就是一个框，我们说的网络的一个社会责任感，不良帖子在社会上造成的一个不良事端，应该是处于一个社会公益心，把它压下去或者调整一下，把它从健康的方向调整，我觉得我们应该对网络要求什么，唯一的要求就是这样，如果是明智的话，它可以朝健康的方向发展，用他的技术手段，来纠正一下，我想它应该是做的到的，但它愿不愿意这样去做，那就是另外一回事了，但是你把宝压在高名潞不发言了或者是我不发言了上面，这也不民主，我有我的权利，我认为我是秉公论事的，我把老高这件事情捅出来，老高那边也有些人有不同的看法，也有很多人站在我的立场上认为老高没有什么道理。这就是他引发的就是一种群议，在网络上就是这样，在网络上面对这种群议，它应该做的责任是什么呢，我觉得它应该有更理性的姿态，不应该让他纯粹取消是非道德判断，就是牟群说牟群的高名潞说高名潞的，但是网络它真正的做矫正是非的工作，它也会又会陷进来，又很危险，它又被网民的自由所反击，所以这可以说是双刃剑，我觉得他很难，比较难。古人有一句话叫“覆水难收”，倒出去的水是很难收回来的。
今日艺术网：您刚才回答了我“媒体”和“当代艺术”合作是把双刃剑……

牟群：双赢的情况下必须是在理性的控制下才能达到双赢，如果在非理性这种状态下，一般状态下体现出来的就是双刃剑，那么有利有弊。

今日艺术网：如果有一个这样的标准的话，您觉得这个理性的标准是什么？

牟群：我觉得理性的标准目前我还看不到，我非常遗憾，当牟群提出这个帖子时，没有人问公德和公益在哪里？除了牟群在说，还有个别的帖子在支持我的帖子，在说牟群谈的是公益，不管牟群有私怨，可能牟群有私怨，但是他没暴露，你没有暴露之前你怎么知道我有没有私怨，牟群没有暴露，高名潞也没有暴露他有私怨，在没有暴露私怨的前提下都不排除有私怨，这个跟西方的法律是一样的。招到恶骂比招到同情要多很多，我无所畏惧，我怕什么，我毫不客气的说我作为一个理论家，我不知道我的逻辑是很强的，我的逻辑理性是很强的，我知道去做事情，我认为我坚持的立场是正确的，我不坚持这个立场我干嘛啊，我也看到一个帖子很客观，很冷静，我就喜欢这些冷静的帖子，“你们最好是针对牟群文章里的问题来进行讨论，而不要从文章以外的人身攻击上来谈论”（帖子），这就是网民朝理性的方向来发展，网民有这样的理性，网站才好控制，将就网民，作为一个调整，这不就健康了吗？这个事情的背后是什么呢，我个人认为因为这些年文化大革命，中国人的道德底线彻底的放弃了，这是全民的灾难，以致于有些人在说公益时也很想出名，人们都会以这种功利的眼光来看待。

今日艺术网：对于“当代艺术”与“媒体”合作态度，您有点悲观，可以这样认为吗？

牟群：我不是悲观，为什么不悲观吗？媒体是一个新媒体，是一个自由的空间，而且越来越自由，那么关键是什么呢?网络来临时大家没有准备把它弄的一团糟，最重要的是大家应该看到中国的技术越来越高明，物质越来越发达，道德越来越后退，老百姓的心理底线完全溃塌了，没有了，什么是是非，什么是公益，什么是私欲，没法辨别了，很少辨别了。大部分的人都是这样说，牟老师我们知道你是对的，你为什么不保护你自己，把你自己放在一个大家打的一个靶上去，很多老师都会这样说，我很感谢他，我很感谢他们，但是我不同意他的观点，我认为中国人应该建树的是大家来评公益，什么叫公益呢，就是公众的利害，公众的利益在哪里，公众的道理在哪里，你蔡峰有你蔡峰的道理，我牟群有牟群的道理，高名潞有高名潞的道理，但是这些道理都是你从你自己的心目中说出去的，但是我们5个人之间还有一个共同的公益符合大家利益的意义在哪里啊，我们追寻的是这个，而现在的人不追求这个。

今日艺术网：对于刚才的一段话，在未来的一段时间，针对现在的“媒体”和“现当代艺术”，会不会出现一种新的合作方式？

牟群：现在是这样的，媒体是平面展开，它不做评判，我觉得它不做评判也是对的，从它这个角度，它要是做评判，在中国这种目前心理承受力，在中国这种道德文化水平之间，它不要做什么矫正，它仅仅是个媒体，媒体就是把事情弄大了。我们看起来很暧昧，挺着急，这个没关系，这个在中国是个过程，所以很多人跟我谈到这个问题，就是台湾不好，我就说我觉得台湾好，台湾的政治制度肯定比大陆好，为什么呢？很多学生说台湾老打架，我说打架好啊，打架总比没有一个人说的算好啊，你说是不是，问你点焦点的问题？网络目前的状态是非常可喜的，不管个人在网络里遭遇灭顶之灾也好，不管个人在网络里骂的比率比较多也好，总体说来是很民主化。

今日艺术网：你现在对这个方式比较满意？

牟群：我觉得比较可喜

就网络大家参与意见的效果看，我还是满意的，因为现在没有更利于操作更理性的方式，也许国外可能有了，国外关注的网也很少，为什么中国会关注道义上的事情呢，对一个人的评判，通过这个问题我也是在学习啊，我也是在探讨，尤其是中国的知识份子们如何做精英的表率，我也在探讨这个问题，我想探讨一下中国的精英人士如何做民众的表率，国民的道德素质必须要靠精英人士的道德素质来提升，我们精英人士一遇到个人的私利和公益的矛盾的时候就胡乱说了，就不顾及公益了，就完全的说自己的一套了，这种很高的名望，高名潞这种有很高成就的人也很难免俗，为什么呢？因为我们知识份子没有受到过这种洗礼，没有受过这种民主的洗礼……欧洲人不同，欧洲人是从文艺复兴到启蒙运动到工业革命全部一整套，马克思主义的资本主义关系，个人在社会历程中担任什么，清清楚楚。

今日艺术网：对于现在的这种社会制度，记得上次和梅老师聊起来，他很盼望的是中华民国那段时间，他觉得那时大学教授和老师更健全一些……

牟群：那个时代不同，那是个激进的时代，今天我们是专制时代，时代背景不同，我是希望朝那个方向去，大家通过辩论。通过公益和公理越辩越清楚，这一点是肯定的，哪怕风风雨雨，但是过了一段时间大家都会明白的，为什么在这个时候有人跑出来这个事情，谁是私心谁是公益事情过后大家会明白的，在这一方面我还是乐观的，而且非常好，过去中国人太不民主了，从来没有存在民主的环境，没有民主的工具，现在有了，就是网络，我文章里写的很清楚，尤其是名流，你是要充当公众的表率，你为什么当名流啊，你就是比人家强啊，大家都知道你了，你越在今天这个民主社会里面，你越要有心里承受力，你当名流嘛，大家就有可能把你推到风口浪尖上去，你一定要有这个心里准备，你越是名流，你的个人生活，你的表率，就越被别人注意，大家就越挑你的刺，必须要做好这个准备，这个别人没有豁免权，如果说牟群是名流也没有这个豁免权，是不是啊？更何况我不是名流，你高老师是名流或者在某个圈子里是名流就一定要做好这个心里准备，中国正在朝民主方向去发展，我想是这样的，这个道理也是很清楚的。

今日艺术网：其实批评也是一种对文化的态度，您做八大山人也是对文化的一种态度，您觉得是不是批评的一个工具的转换呢？

牟群：因为批评家和艺术家是多种多样的，有专家也有杂家，我是个杂家，同学有很多对我的批评很中肯，有耿继鹏，那个同学有很多对我的批评很中肯，耿继鹏有个帖子，同学传给我看了，他对牟老师的批评是，“牟老师博杂而不精深，上课的情绪高昂，但是系统较差”，这些评价都是非常中肯的，我觉得耿继鹏对我的评价是非常中肯的，眼劲很高，我觉得耿继鹏也是有出息的孩子，赞成耿继鹏在于他肯对老师说真话，不要因为是牟老师的学生就对牟老师很恭敬，不敢说，牟老师所培养出来的就是敢于说真话，你跟我学假话，我有时也说假话，明明看到一个女孩明明长的不漂亮，还说小姐你真美啊，人家很高兴，就跟我聊天，觉得就很愉悦，我觉得那是善意的，但是我原则上是不说假话的，可能跟我个人的经历和个人的脾气有关，我比较超脱，我在美院是比较超脱的，美院的所有利益我一概不要，什么系主任，有人说我想当系主任，都是他妈的开玩笑，我去当系主任，那系里不是乱了套了，都跟着我学，那不得了，我这个人肯定是不想当系主任的，院长给我当，我想当，这个是我说的老实话，罗中立如果禅让，让牟群来当，我当然当仁不让，因为我认为我当院长比他高明多了，因为我有思想，我会把美术学院朝一个非常健康的方向去推动，但系主任我肯定不当，太对立了，跟我的个性也不和，鉴于这个情况我不把八大山人当成一个了不起的成就，就是人生的一个过程，但是这个过程会激励我们还要写更多的东西，我还有一个很好的东西就是“知识就是权利”，是个黑色幽默的话剧，也是个剧本，这个剧本写出来就会起对当代的教育进行一个颠覆性的作用，对中国的教育可能就有一种颠覆性的力量。

今日艺术网：也想过把这个搬上舞台吗？

牟群：肯定想过，很多办法就是现在还有很多无法实现，因为我的朋友很多，我不仅美术界有朋友，演艺界有很多的朋友，我本身也参加中国很多演艺的许多大型的策划，我都用的是化名，我觉得那不是我的专业，不必在那上面去夸耀自己，我也写摇滚歌词，我出了本摇滚歌词，有200百首，我还有下期，100多首，马上就出了，我觉得人的精力放在这上面去，不要去在乎什么，跟谁……没意思。而且我觉得年轻人也不要在乎，我很遗憾那些不敢说实名的那些，在人与人的关系上花了大量的精力，在自己的学术上，我也没看到他写出什么东西来，我觉得这个不太划算，我觉得人应该敞亮，因为我们人啊，我是这样看的，因为我过了四十岁的时候是这样看的，我觉得来日不多，年轻的时候玩啊，一会就混到四十岁了，我觉得好像划不来，四十岁后我就这个思想多做点事，如果不多做点事，既然喜欢做这事，而不去做点事，很快就到八十岁了，我觉得不必去争议，不要去跟人家激起人世上的斗争，没必要，你该干什么就干什么，你想说什么就去说什么，也不用管，我说完之后一点也不生气，我说完之后就去玩去了，我气量很大，我说完之后一点也不生气，因为我马上就有很多的事情去做，大家一块玩玩，大家一块吃吃喝喝，大家一起想方设法挣点钱，我觉得我是这样一个人，一个杂家，我还有很多事，今天晚上还有个会，打算策划黄桷坪的一个项目，他们聘我当专家，这些事也挺有趣味的，我愿意用自己的智力去做些事，而不是去跟谁斗，斗是很迂腐的，很认死理的，我觉得这是公益，我非常喜欢周智勤的歌《没有阴影的家园》，什么是家园呢？美术学系就是个家园，我希望美术学系是没有阴影的，什么就没有阴影啊？就是大家敞开。你高名潞一个人从天而降当系主任，既不合理又不合法，你不符合中央的规定，你凭什么来遥控，而且你所作所为在这三年当中，你不称职，因为你根本不来，这个太不合理了，占着茅坑不拉屎，下面这么多年轻人怎么想，我觉得把这个话说出来就公平了，我是这样想的，其他的人不这样想，总是怕得罪了谁啊，因为我不怕，退一万步说我不在美院教书了，在美院还耽误我的时间，干什么啊，只不过我就是这样一个人，有很多的缺点，真的有很多缺点，比如说脾气不好，跟年轻人在一起三句话两句话，不对你这个，我不这样看，这是我的私性，反过来也是我的缺点，好像有时候太直了，对沟通人际不是太好，这些是我的缺点。而且我没有跟任何一个同学有很深的私交，可能有些同学会这样看，那样看，因为我有个原则，我跟同学的关系非常的好，感情也很好，但是我跟他们说，我们之间一定是一种师生的关系，感情好，但没有一种交易的关系，你不要觉得你跟着牟老师，那你就觉得得到什么好处了，我牟老师不会给你什么好处，真的是这样，因为我本身就是这样一个人，我肯定是最危险的，我会给你创造什么好处啊，我的研究生都是这样，第一个研究生我就这样对他说，到后面七八个研究生我都是这样，第一我是个风险人物，你不要想跟着我就想留下，我也不敢给你打这个包票，第二学术只会近亲繁殖，这个是对学校不利，还有就是大学是个坟墓，大学是个最糟糕的地方，你干嘛要留在大学里面呢，实际上不是好地方，我的研究生一个也没留下，我不是自私是对他们好，真的，有时候想起来也不尽如此，也得罪些人，的确是这样，我觉得你做这个传媒很好，在今日，你会觉得传媒的力量有不尽人意的地方，很暧昧，好像分不清，但我首先有一点，传媒的发展是对中国的民主攻击，对中国言论自由，对中国多元化进展好的推动，这个是主要的，但是肯定有很多就我们刚才探讨的许多毛病，这些毛病需要理性去克服，而不是感性，需要理论家，需要我们美术学系大量的既懂理论又懂艺术又懂审美，你们这批人进去传媒以后传媒就会改变，传媒就会成为专业传媒，就不是传媒的传媒，当你们这些专业的人才进入传媒之后这个就平衡了，它是有过程的，我希望你们都到传媒去多好。我本身也是同情高老师的，因为高老师本身身体也不好，但是我仅仅只认为他在里面当主任，他扮演的角色不合适，太不合适了，侵害了公益了，其实我们学校有好几个老师联名写匿名信反映这件事，只是我一个人公开说了，说我不愿意，他们来找我，我不写匿名信，我要反对我就公开反对，就是这么一回事，我也不想在美术批评界出名，我的力量有限，真的有限。