注：感谢供稿，本文不代表今日艺术网观点

记：牟群老师您好,过去的几个月里,网络上的所谓牟高之争成为一个热点,随着事态进展,就有一种高胜牟败的这种论调,您是怎么看待这个论调的？
牟：我跟高老师这个所谓的争论，准确说来应该是就高老师任我们美术理论系主任这么一件事情的争论，而不是我跟高老师个人之间的争论。是就事论事，而不是就人论人，这里首先要说清楚。
如果说以人论人的话，它可能出现一个胜和败的问题。就事论事的话，我觉得根本不成立，没有胜和败，我认为只有真和伪。没有胜败，只有真伪。
这就是我要说的主要内容，一开始我之所以能够站出来说这个话，我就是为了这个事儿，就是为了说这个事儿本身，而且我就是说这个事情的理由，说这个道理。一个事总有自己的道理，我就是论的这个道理，我觉得这个道理，这件事情本身它的这个道理很深，这不是一个简单的事情。

硬伤：当学术遭遇行政——有关川美无冕之争

“我感到这些人的智商有问题”

记：你是在说高老师当主仼这件事,而不是说高老师本人。
牟：我们大家都关注中国高校的命运，我们高校的所谓这种大学的精神，将来我们艺术，它向何处去？中国走到今天，知识分子作为高校的老师，以及高校教育机构，出现今天这样的情况，我认为这里的问题严重、危机深厚，我是从这个角度去思考问题的。因而，我讨论高老师任职这个事情，我的基本依据，我在以前的文章中反复已经说过了，说得非常清楚。包括我为什么反对高名潞当这个系主任，背后出现的高校机制的一些问题，说得非常清楚了。
但是为什么事到如今，事情的结果，从表象上看来，高名潞还留在这里当系主任，我从来就是一个老师，也没有去、也没有留，只是我说的话好像不起什么作用。
于是人们就在网上议论，有声音说，牟群企图挫败高名潞的阴谋失败了，“挺高”的一派获取了大胜。这个非常可笑，我真可惜这些人都是学理论的，都是我们系里的老师和学生，能说出这种逻辑的话，我觉得非常可惜，他们白学了。就是说，连我为什么要说这个话、为什么要争论这个事情？事情和道理他们都不明白，仍是在以人论人，以人论事.而且幸灾乐祸.
记：您怎么看这种以人论人以人论事的现象
牟：根本和我的以事论事的原则是两码亊，我感到这些人的智商有问题。为什么会智商有问题？中国有句古话，叫利令智昏。
就是因为利益，因为既得利益导致自己的智力受到了损伤，这就叫利令智昏。利益是非常害人的，特别是现实利益。我要说的高老师这个事情。就是这样，我根本就不看重谁胜利、谁失败，没有胜利和失败，只有真伪。我说的就是真伪问题，而不是谁胜，谁败、高老师胜了吗？怎么能这样看问题呢？我相信高老师他也不会这样看的，他没有蠢到这个地步。如果真是高老师他本人认为他胜了，那他太可悲了，高老师的这种人品、这个智商就不是一个起码的理论家了。
我想，透过这个事情，我就是强调一点，现在我能说的是什么？我就是说希望大家能够以一个正常人的思维，特别是理论系的师生们，能够以一个正常的思维方式来思考问题。因为我谈的事情只有真伪，没有胜败，我是说道理，要是非要论胜败输赢，按照这个只有真伪、没有胜败的标准，那是高老师输了。那不明摆着的吗？他从道理上根本就输掉了，因为我坚持了说道理。而高老师没有说道理,只表白他的委曲,
记：高老师还将继续担任系主仼,您是如何看这个结果？
牟：中国什么事儿不可能？中国的许多方面现在就基本上是在走错误的道路，特别是今天的高校，因为它是体制上带来的毛病。而且是体制和江湖的交易，体制跟江湖的利益相勾结就更有病了。它本身就是个错误，这个不难理解。那么高老师继续留任，他从道理上就错了，他为什么坚持这种错误呢？是因为体制要坚持这种错误。我们说的是这个事情，而不是说的其他，这个是很明确的。
记：那么面对这种现状，人们能够做一点儿什么？
牟：知识分子、理论家能够做的就是坚持要说下去，不说是不行的，真理是辩出来的、真伪是辩出来的，而不是听任现实。中国改革开放三十年来，一开始所有的东西都是认为是不合理的，但是它都胜利了，中国前进的步伐就是真理在少数人手里，当实践证明中国前进了，这个体制改了以后，大家就会知道少数人说的就是真理，世界会朝着真理的方向，而不是朝着谬误的方向发展。同学们可以擦亮自己的眼睛，我们在理论系学习里，要站在这个角度来看，为什么人们会站在利益的角度，欢呼谁胜了、谁败了？为什么不去谈论这个大学之道和我们教育之道，这个道为什么不去谈？因为现在很多人都认为这个道已经不存在了，而听任利益之间和权利之间的决定，世风就是这样。而且把人说的道理也当成是利益之分，我跟你有什么利益？我跟你根本没有利益，我说的就是道理。
人们把道和这个利益混为一谈，这个是非常可悲的，尤其出现在我们理论界，而且我觉得，波及到我们很多人，凡是卷进来的人。我觉得这就是一面镜子，在道理面前，在大道面前，大家就可以在这个镜子照照自己，如果说你非要论输赢，那么违背道理的人就输了，你违背了这个根本的道，违道者输，就是这样。谁输、谁赢，这不是明摆着吗？
记：高老师他还是继续任职，这个结果，按你刚才说的，就是以人论人，而没有以事论事，是这个意思吗？
牟：而且以人论人是为是利益。当一个人，在说“道”的时候，人们不会认为你是在说“道”，人们会认为你是在说“利”。
记：以小人之心，度君子之腹?
牟：对。总爱猜测人家的动机，认为老牟说这个事儿，肯定是有目的的，肯定是利益之争。肯定是现实目的,你说是在说道,人家就会说你装什么假道义.就判定你是伪君子.不会往道上想,因为他们认为道已经死了,
记：你的目的就是说事，把这个事情说出来。
牟：对,我的目的就是说事儿。

我只跟署真名的人谈话

牟：长期以来人们已经不习惯说这个事儿了。因为真理被遮蔽了，讲道理这个事已经不存在了，在中国的高校。所以说才会出现这种悲哀。
因为我根本就没有在乎过自己的什么利益损失，我也不跟你比较利益。大家都看得很明白，是谁在不谈道理而谈人的胜败，是哪些人在谈？大家看一看他的利益所在自然就明白了。在网上我有个立场，我从来不给那些不署真名的人打交道，我不跟他废话，因为不符合规则。你在暗处，我在明处，我只跟署真名的人谈话，那么，我注意到网上有三个署真名的人，就是站在所谓“挺高”立场上的。
那么我们来看一看，这三个人的言论中，基本上没有谈道理，只是以人论事儿、以人论人，说出来的道理大家可以看到，根本就站不住脚的。我还观察到这三个人为什么立足利益？
第一位，公开地说，为什么他要反对我，因为他没有留校，他认为我在背后使了刀，大家都看得明明白白，这就是叫利令智昏的典型表现。大家一看你就知道你是为这个事儿来的，
第二位大家都知道，他的女朋友是高老师的研究生，这要是照法律程序规定,他的话都不能采信.
至于第三位,他曾经公开说，我只能靠着领导，谁当系主任我跟谁，这就是原话。也是以利益说事儿的，他不是我论道的对手，不在一个平台上，我不愿意说，说了白说，他不懂，他只会瞎吵吵起哄。摆出我是混混我怕谁的架式.
以人论胜败这种言论，我想，他主要表现了今天的体制的暴力和江湖的利益之间相勾结这么一种真实状态。
记；那些不署真名的人，他们也有发言的权力,也有顾忌.……
牟：他当然也有各种各样的原因，比如说，他署了真名就会给自己带来很多麻烦，因为我是说事儿不说人，也许我不顾及，很多人他是要顾及的，因为他要在这个学院里生活，这个完全值得同情也值得理解的。
像我这样的人很少，因为我所处的处境不同，很少有人像我这样来说事儿的，现在说事儿的人太少了，我是处于一个理论工作者的天职，我觉得我必须说事儿，我不能说人，我说的是高老师的这个事。
现在反过来看现状，高老师仍然在位吧，那么我可以描述一下高老师继续在位的情况。经过一个暑假，高老师在新的一学期渡过了一半的时候终于客寓川美，院领导召集我们全体老师来开会。这个会没有在我们系里开，而且是到院里的会议室去开，有两个副院长参加。就说现在仍然是高老师主持这个工作，作为老师我第一个发言，因为我发完言以后我就有事要走，我是公开地说了，我说我们系，现在最重要的还是高老师来当系主任不合适的问题，可能有的人会认为我是借事儿说人，但是我坚持认为我是就事儿说事儿，我认为这个事儿没解决，我们系里的工作就会有压力和困难。以至于我们的工作向谁负责，这个问题必须明确起来，那么我仍然在会上公开当着高老师的面，反对他当系主任，我还是坚持说这个事儿。因为我这是不认同的，对就是对，不对就是不对。我不像现在很多人那样，即便是错的也要执行，我不，我首先是要把这个正、对，真、伪说清楚了，才做事儿，
不止是我一个人，在会上还有其他老师用比我更严厉的语言，也针对高老师公开说你来当这个系主任不合理，原因就是，第一，没有经过民主推举，我们学院的中干全部是要通过民主推举的，高老师没有，高老师是空降来的，第二，高老师岁数太大了，已经六十岁了，今年，不再适应当系主任了。下面的四十多岁、三十多岁、二十多岁的人多得很，四十多岁想干事儿的人多得很。查遍全中国的系主任没有六十岁当的，这是第二个理由。

“某些院领导的既霸权、又愚蠢”

虽然经过网上大家热烈的讨论，高老师他也在网上说了，牟群出来批评，这很好,他处在被监督的位置,群众批评没起作用,你仍然来不了呀！这学期都过了一半了你才来，然后在开完会的第二天，高老师又走人了，到今天没回来，又是一个多月了。这是铁一样的事实,你说这样维持下去，院领导任命他为当系主任是为学生负责呢？还是不负责呀？我就要提更高的问题了。所以我更认为，院领导坚持让高老师当这个系主任是太不合理了，而且是背离了学生的利益。连高老师他自己也觉得不合适，他自己曾经多次表现出来，为什么院里还要坚持这种错误的决定呢？这个我就要追问到底，而且，院领导不仅不停止他们这种错误的做法，而且把我系提意见的老师，原来的副系主任调走了，调到图书馆当馆长。而且对调走的系主任大为光火，大加训斥。他们错误地认为，好像我们系里面有一帮老师在团结起来抵抗高老师的任命，又通过一种玩权术的办法，把我系的党支部书记也调离了，所以说这明显是摆出一副，就是用权利来公开践踏民主。这种事我觉得十分可笑，表现出某些院领导的既霸权、又愚蠢,作为院领导做事儿怎么能这样做呢？你照顾到、你考虑到学生的利益了吗？
我们学生至今面临系主任空缺的状态，高老师他来不了就是来不了，他的确没来啊！他来了几天他又走了，他回国了吗？他没有回美国，他在北京，他不来。他自己的事儿太多了，所以说我在网上的那个文章里写得很明白，院领导是想要他来代言，就像明星代言一个产品一样，代言我们美术学系，把美术学系当成是一个产品，用高名潞这个明星来代言。这个明星代言在教育上是不行的，不仅在中国不行，在美国也不行，不行就是不行，这个道理我们可以继续讲，只要我还活着，只要这个事实还存在，我就要讲下去，这个也是不以人的意志为转移的，这就是我想对我系的现状进行的一个描述。
我认为这个问题，更多还不在高老师那儿，更重要的、愚蠢的错误，在于个别院领导，在院领导当中也不是一致的。院领导们为了工作,为了现实.也是恨不得马上把美术学系的干部理清楚，只有极为个别的院领导在坚持他的蛮横和愚蠢的决定，这就是事实。这是体制问题，因为我们中国大学这种官本位的体制，对大学校长没有监督，对他做出错误的决定没有监督，光是几个老师在那儿提意见有什么用呢？没有实行民主的监督，它不像国外，不像美国，高老师清楚的很，高老师太清清楚楚了，他给我们说美国是怎么民主。但是当他自己的利益受到阻碍的时候，他又说中国太民主了，比美国还民主，这是高老师在《艺术地图》上的原话，他就是认为中国比美国还要民主。所以说高老师本人能够说出前后不搭茬的话，我觉得他也在利令智昏之列，就是这样，这就是我看出的问题。
关于我们系里事情，我还是这个观点，没有胜败，只有真伪。因为我说的就是一个真伪的事情，这个事情可以教会大家，透过这个事情本身去辨别真伪，

中国高校命运何去何从？

记：对高校的体制，它的这种症结，怎么样才能够有一个解决方法？
牟：中国的高校，口口声声都在创世界一流的名校，连我们四川美院也打出这个旗号，我也觉得挺好笑的,什么是世界第一流的名校？高校是什么？大学精神是什么？就是要培育高素质的人。我们中国的这种体制的学校，能培养出真正的人才吗？我觉得是根本不可能的。首先体制把它局限了，受过高等教育的人应该是什么人呢？应该是那些又有技能、又有知识，又有对人文的关怀，对人间、对社会、对国家、对民族是要有关怀的，这个人才能称得上是高等教育出来的精英。所谓精英，伯德兰,罗素说人类的精英是什么呢？人类精英是又具有高尚的情怀、又具有充沛的智慧的人。像我们这种教育岀来的人,一般道德高尚人的，没什么智慧，他所谓高尚，就是只谈伦理、只谈道德，所谓礼教班头,人伦领袖.这是空的，没有智慧。反过来聪明透顶的人都很坏，聪明到顶的人在我们的体制下就是培养出来都坏极了，没有道德的底线。这个教育使我很失望。
记：这个教育现象，也不光是教育体制本身的问题，我觉得可能和社会相关联。
牟：当然，教育本身是社会的教育，高校也是个社会。所有的症结归到一起，就是这个体制不合理。任何一个体制都是靠权利部分和运行部分来支撑维持，把所有的外附规定抛掉，仅从事物运作的机械、物理关系来说，他就是这么运行的。权利和运行间要形成良性机制.才正常,我们权利层就不对，我们权利层就根本没有按照教学规律来做事情，而是实行的官本位，院长是怎么产生的呢？院长是政府任命的，中国的高校之所以糟糕，这个是一个重要的因素，大学校长是一个学校的领头人，他必须要把这些人领往正确的道路上去，但是他不能，中国的高校校长为什么不能呢？因为他不是大家推举的。不是选贤选出来的，他是上级任命的官员。
记：会不会就导致成这样一个状况，就是校长他只对上面负责。
牟：他不会对下面负责的，中国任何大学的校长都是一样，只会对上面负责，不会对下面负责。因为下面关它什么事儿，任何都动摇不了他的权利，除非他犯了极大的错误，让人家抓住了。由政府机构来任命这个校长，实际上他就是一个政府官员，代替政府来管理学校。我们学校也有学术委员会，但形同虚设，我们学校的学术委员会一般都是各个系的系主任，而系主任也都是按院长意志安排的，很少由民主推举，也有民主推举的过程，但是最后推举来推举去反正是对上不对下负责,一个行政官员上来了，他肯定要搭建自己的班子，自己搭建的班子能人很少，都是比较平庸的人，听话的人，构成独裁权力结构，这样的大学太可怕了。大学的宗旨是培养精英，是培养比人家高明的人，我们口口声声都提这个口号，要培养道德品学兼优的人类精英，这种体制和目标的张扬太虚假了，而且对这个权力没有监督，教师代表大会什么的，根本不起作用。这就跟国外是天差地别了。国外西方发达国家大学为什么会培养精英呢？高名潞也是哈佛大学出来的，口口声声给我们说，国外大学多少民主，高老师也知道的，系主任是怎么产生的，是教授们推举的，因为教授是最熟悉教学的，他们已经干了很多年了，他们最知道教育是怎么回事，由知道,了解教育规律的人，教育实质的人推举出一个负责人来，而这个负责人是为大家服务的，在国外的大学系主仼很多是轮流做的，中国大学全部是假民主、假过场，比如说高老师这个事情就很明显，我为什么坚持说我欢迎高老师回来当教授，他会把国外的一些新知识带进来，但是我反对他来当系主任，因为他不能尽职。这个是我反对他的原因，我是客观的，我就弄不明白为什么人们说我不客观，你一旦认真了，人家就会说你是傻子，这就是中国的悲剧，连大学里都这样你还谈什么教育呢，我觉得中国最危险，中国高校最没有希望的就在这里，体制必须改，如果这个体制不改，中国高校不可能培养出真正的人才。
这个基本的问题没解决，学术什么的全是假的，教材也是假的，教材假得太过分了，中国大学的科研机制，教材的机制全是假的，全是虚的，为什么呢，都是圈内的游戏，你说我们高校这么多科研，有哪几项是真正的贡献于社会的，贡献于艺术的，没有，都是自己报一个选题，大家利益平衡，党同伐异,所以我说中国的大学真学问只需一张纸，假学问写出万本书，为什么要写出万本书呢，你想一想这个体制已经成为既得利益的温床了，大家都在这个体制里要吃饭，这个体制已经庞大臃肿，养了太多人，如果说现在真的是要开始精英教育了，真的要改革了，有多少人要失业，中学这样、小学都一样的，中国教育几乎没办法了。不从根上来解决这个问题，我觉得没希望。

“开辟教育特区”

记：这个改革的出路怎么样去，从哪里开始？
牟：改革的出路就是要从体制开刀，我建议教育部要从特区抓起的，要开辟教育特区，不开特区是不行的，以中国的国情就应该学习深圳特区.然后沿海一代的实验，中国大学为什么不可以设特区呢？
记：这个想法挺新的。
牟：必须要拿几个代表性的院校来搞特区，就是允许他们民主推举校长，允许他们制定合理教学规律和教学体制制度，实行真正的素质教育，而不是像现在的这种填鸭式的教育，现在的教材全都是统一的，有的现在虽然打破了一统，也是高度雷同,连印教材的印刷厂、出版社都为了挣饭吃，都不是为了教育，教育是产业，印教材的出版社也是产业，就是蒙人啊！成立特区，就是要真正地把国外的先进经验学进来，给在中国的国情当中，给它一定的政策，让它自由，教育一定要自由，教育如果不自由就会把思想掐死。
记：但是这种特区的可能性到底有多大呢？
牟：中国改革都是自上而下，中国的领导，教育部的官员，中央领导也是顺应潮流来，你看现在的领导还是非常顺应民心，顺应潮流的，这个要有个人去做。要允许实验,
记：体制已经被很一部分既得利益者控制……
牟：但是这些既得利益比起人民的利益谁高呀，整个人民的利益，整个中国与国外由于教育所造成的差距，这个落差谁来负责呢？我觉得作为领导人他们应该有他们的思考，我们作为普通老师，没有权力，但是我们有这种眼光，有责仼,也有宣扬直理的权力.从高校特区来开始，要不然中国就永远都是这样，哪怕中国也卫星上天，但是这个代价多大呀，把学生送到国外去学回来，我们为什么不从教育的根上来着手呢，我们国内自己培养出来优秀的人才这是千秋大业。我觉得教育问题根本问题就在这里，当然很难，得有一个过程。
记：高校的教师知识分子们，这些教授们，在今天这个体制与江湖的局面中，他们应该坚持的东西是什么？您有什么看法？
牟：这个问题很复杂，也很普遍，就是中国目前的这种高校，造成了一个把大学教育整个作为一种谋生的手段，严格地说中国的高校就是一个职业教育，它没有什么更高层的教育，我觉得这种教育的问题很难，在这种教育的现实当中，我们丢失了一些东西，作为高级人才，所谓知识分子，他应该守着底线，现在的大学不教怎样做人，只教怎样谋生，大学教师们也都是按照现实准则来办事，这是很可怕的。起码我觉得应该从制度上对这种东西应该进行硬性的规定，大学制度还是要有的。比如说我们就讨论高老师那个事，你系主任都不在职，这种事情你院长都能容忍，而且不容许有反对的声音.还有什么不能容忍的呢，大学的规矩是一定要有的，从院长那里就应该注意这个事情，下面的老师错了，你可以处罚扣奖金,可你院长错了，你院长瞎来，由谁来处罚你,大学是要讲职业道德的，你上课你就必须要来，你当系主任你就必须要来，规章制度一定要严，科研一定要出真成果，而不是伪成果，大学应该选贤举能，应该把真正有知识、有见解的老师推出来，而让那些庸才，那些拿着科研费来养活自己的人滚蛋，应该让他们退出教育，淘汰机制一定要建立。要使真人、能人上去，而不是现在的庸人上去了，能人受压制，这种机制太不好，这个是中国大学的问题要改革。另外一个教师自己，教师自己应该坚守，教书育人，首先从自己做起，不要只看到自己的利益，我是这样看的，当老师就是应该守穷，老师在全世界都不是很富，你可以对社会进行一些服务，你可以用你的业余时间来挣些钱来补充自己，不要去挣那种昧心的钱，我所谓的守则就是这里。你挣钱一定不能挣学生的钱，本来应该出很好的科研，你生产垃圾，你骗取科研费，这种老师是不道德的，你拿出来的东西一定要对学生有作用，科研现在是江湖，整个就是哥们就行了，你有权力，我有钱，一种交易，这个不好，大学还是要规矩，你空余的时间，你上课之外的时间你可以去挣钱，但是你一旦走到教育岗位上，你应该尽到这个责任，我觉得教师应该起码这样。教师要教学生，首先要知道你说事儿就说事儿，不能把事儿跟人混在一起，保持自己基本的道德立场。

记：我考虑到这样一个问题，现在社会的风气没有一种信仰，只信利益、只信钱，它导致学校也变成了一个金店、交易场。
牟：名利场。
记：学校就是生产人的地方，它生产人之后，都到了社会上去，社会上的人都变成这样的人，它就成了一个恶性循环，政府的政策和制度纵容这种状态发展下去，其实政府某些制度和规章政策方面可能有很大的问题，到底要从哪个方向开始着手改变，就刚才您说的，可是从教育体制来着手，中国高教被一个重大混浊的流包围在中间，你想让它变清，可它不一定能够变清，它也有可能被浊流吞噬掉。。
牟：有这个可能。
记：如果是靠社会来改变学校这种风气，可能性是否太小了。从“文化大革命”开始一直到现在，人没有了信仰，只信钱，这种现象不可能在短时间改变得了，而且它不一定能改变得了。想从社会上先变干净，然后再让学校变干净，这种可能性比较小。
牟：对，也有这个问题。
记：政府和政府的政策制度，就好像一列火车，它开了很久了，它有惯性，它不可能马上停下来，它还会持续下去，我觉得你的改革建议会不会有一些理想化。
牟：我个人是这样看这个问题的，历史有时候是很相同的。要改变一个已经形成了很大的这种没办法的一个现实，或者叫一个体系，一个顽固的体制堡垒，当然是高难,康有为见光绪的时候说：今天的所谓维新变法实际上是变事儿，不是变法，变事儿就是把局部的事儿改变改变，这个起不到什么作用，真正的变法要从法制上去想办法，去用法制用制度来保证这个机构的运转，虽然一百年、两百年过去了，康有为的话对我们仍然是有现实意义的,，变革就是这样，必须从法制上去改，如果说不改，我们中国自己会糟糕，就会落后，我相信国家领导人也不会愿意看到中国落后，教育落后于人的局面，也不会坐看中国的道德瘫痪，完全搞糟了，任凭社会像你说的一团污泥浊水，我相信领导也不愿意看到，我们人民也不愿意看到，我们高校教师从心里都还是有一个希望，希望学校不是这样，不是现在这么一种混乱的状态。福柯说得好：不要去企图改变人的思想，每个人都有他的思想，社会改革要做的是改变那些导致人思想，导致产生思想的制度。这个制度是大家共同定下的，必须执行，制度问题是最重要的，我觉得改革就是改革制度。先不要去管谁的利益，只有在民主的这个基础上，由大家说了算，而不要一个人说了算，在民主建设的同时要建立相对完整的制度，制度订好了，大家都执行，就不会产生这些事情了。比如说现在《宪法》.《刑法》说你杀人偿命，你就不敢杀人，《物权法》出来了以后，你侵害了人家的利益，比如说你乱搭乱建，你侵害了邻居的利益，人家到法院告你，你就得拆掉，就是这样。我们现在的制度不好，由于我们没有民主的制度，我们就没有科学的管理，所以谁背后有人，谁掌握了权力就怕谁，这还是个人治社会，不是法治社会。我们的学校或者高校也是一个人治的高校，不是一个法治的高校，这个是最要不得的，所以你说的现象，我觉得是可以改变的，就是制度，我们一定要朝先进的制度，符合人文精神的制度，符合全体人利益的，符合国际潮流的，全世界的人都共识的制度去发展，不制订那种制度永远是江湖，我觉得中国高校就到了非改制度不可的时候了，没办法改思想，只能改制度，决定思想的制度你要去改，我相信有良知的人，或者是希望中国变好的人，不管是官僚也好，不管是老百姓也好，教师也好，我想他心理都是明白这个道理的。只有选择一个优秀的制度，而且它不断地更新，不断地调整，怎么来保证这个制度呢？民主，必须民主，官僚他肯定是从他的利益角度来制订的。比如说现在的官僚来治定制度能行吗？绝对不行的，一定是从普通的老百姓，比如说我们大学要治定制度，一定要有学生家长参加，这很明白，因为学生家长掏了钱，你的父母给你掏了一万块钱一年，他有这个权力，他出了钱他就是消费者，有权力保护消费者利益，学生家长、学生、教师，社会各方面的人,用人单位的代表要参加，这是一个整体，而不是像现在，院长说谁就是谁。院长要是错误呢，不就都成了错误吗？现在制度不好，江湖的利益就钻制度的空子，制度不民主就容易被钻空子，就会使社会朝着一个邪恶的的方向去发展。大家都认定用民主制度来保障优秀的体制建设，我觉得是中国高校的唯一出路。

艺术本来是一个创新的使命和武器

记：最后一个问题，对于当代艺术，从前面所议这个现状和教师应该注意的操守，来谈论一下当代艺术的状况，这种状态它和当代艺术有什么关系？
牟：艺术家实际上是院校培养出专门做艺术的人，过去不是这样的，人类过去的艺术，是人的人性，或者人生活的一个方面，人人都可以做艺术的，今天社会细分化，把所有的人都弄成一种专业人才，中国有全世界最多的美术学院，培养了全世界最多的美术人材学生，我们四川美院是一个六千人的大学校，广州美院也是五千人，中央美院也是五千，不得了，八大美院五万学生，这本身就是一个毛病，本身就是一个错误，社会需要这么多艺术家吗？因为艺术产品跟其他的物质产品要成正比例的。也许我跟其他的理论家看当代艺术有些不一样，我是从整个社会动向来看艺术的，因为艺术毕竟是一个小儿科，在人类的命运和社会命运之下，艺术还是一个局部的问题，不要把艺术看得很了不起，你如果站在高处来看，艺术就是社会变更的一个折射，一个直观的反映，中国的艺术一定是受制于中国的这种大局、由整个社会决定的，中国目前是一个什么社会呢？中国目前就是由过去的革命时代，走向了今天的消费时代，中国当下艺术的根本特性就是从抓革命到促生产，上个世纪中国的当代美术，都还是在抓革命时期，关心问题，关心人文，关心人的命运，今天的艺术与民族有什么关系呢？今天的艺术以卖掉，以商品为目的，今天哪一个艺术家如果说再说什么拯救人类，大家都笑话他，今天的评论也是这样，评论也是用什么标签去给某一个画家贴标作广告,
记：一些年龄轻的艺术家也许会革命。
牟：不会,革命机制被消解了,现在年轻画家都想着一个问题，就是怎么卖出去，什么样的模式最好卖，画什么样的，什么样的音乐最好卖，我就做什么样的，艺术变了，艺术本来是一个创新的使命和武器,我们过去把艺术标榜得很高，是人的思想，人的精神，今天是物质化了，无形化了，主流的艺术，经典的艺术，通俗的艺术，流行的艺术思想在交叉，你要说谁是主流，青年艺术是主流，通俗艺术是主流，都很难说了，今天是在一个新时代，我们应以新的眼光来看那些事物，评论界不太注意这个，美术圈的人更不注意，我觉得中国的艺术，尤其是美术到了一个转关口，应该重新深思，从另外一个更高层的角度、更广远的角度来审视中国当下美术，我觉得是这样的。我和一帮理论家最近开了个会，从更高层的观察，对中国美术作品有一个新的观察，我们美术走到今天这个物性的变化，我们一定要正视，但是我们不能坐视这种变化不去管它，我们一方面要正本清源把艺术说清楚，艺术这个东西除了它对人本身的关照这个是永远不会变的，只不过是它到了今天这个转关口，被社会的这种物性需求所遮蔽了，另一方面你还不要小看这个变化，你一定要认真研究资本对艺术的作用，我觉得这个事情要从两方面来看，一方面是要坚持住艺术对人的关怀，艺术毕竟是解决人心的问题，人的灵魂放到哪儿，另外一个方面，我觉得艺术最重要的还是人的创造力的表现，今天中国的美术你看它有什么创造力呀？它创造力已经消解了，资本也是这个创造力，没有资本家也是不行的，资本的这种力量也是推进世界前进的一个巨大的力量。
记：资本也会腐蚀艺术。
牟：它同时也会消解，我们怎么样把资本的力量朝着良性的，理性的方向去理解，去推动，把中国的艺术也朝着良性的和理性的方面去推动，这是我们理论家，这是我们的知识分子所要做的事情，我们应该做这种事情，而不是在江湖里鬼混，听任江湖的这种摆布，把人类神圣的艺术和人类本来的这种艺术精神都消解在江湖的勾当中，这不是我们所愿意看到的。我们需要理论家，需要艺术家和广大的艺术学子一起来努力，这就是我想对当下中国艺术说的，需要做很多工作，需要大家首先把心端正，不要被眼前的利益所迷住了眼睛，你作为一个理论家，你作为一个学理论的艺术工作者，你应该立志高远，看到人类真正的东西，不要被利益遮住了双眼，跟这个人，贴那个帮，一点意思都没有，你要有独立人格,坚定立场和独立判断.才能超越江湖,靠近真知。