[尤伦斯当代艺术中心邀请邱志杰和赵汀阳这两位艺术界和哲学界的领军人物，以邱志杰近期展览及作品中的核心意象“纪念碑”为契机，探讨“国家”和“个人”概念在中国和西方、历史和现实的大背景下分别呈现怎样的政治和文化内涵。对话因篇幅所限有所删节，其中邱志杰部分未经作者本人审定。]

邱志杰：我和汀阳认识十几年了，曾经非常密切的在一起工作，但是近几年因为我在欧洲教书，所以有很多近期的工作也不是很了解，今天的讲座也是我跟老朋友汇报工作，交作业的一个过程。

今年的下半年，因为我在准备柏林世界文化宫的展览，所以主要核心在思考纪念碑的意象，这个展览叫《偶像的黄昏》，整个意象是把纪念碑当做一种日晷来做。由这个展览出发，我一直在想我们中国人关于纪念碑的传统和观念。纪念碑当然始终是有两个指向：一个是跟不朽的概念有关；一个是和王权的概念有关。在南京郊区的汤山县有一个景区叫“阳山碑材”，这是当年明朝的朱棣皇帝因为篡帝位，所以他拼命要为他老爸歌功颂德，说明自己才是真脉，他就决心为他老爸朱元璋建一座人类历史上最大的纪念碑，所以他把一座山给劈了。但凿完之后发现这个根本用不上，就只好放弃了，这只是做碑的材料，所以叫“碑材”。还有武则天著名的“无字碑”，这是中国古代一个非常奇怪的东西。在唐朝突然间有这样一个王权的拥有者，给自己建了一个没有字的碑，把评说的权力交给身后的评价，把书写的权力交给未来的历史。

这里，我们的“纪念碑”和欧洲的“纪念碑”形成一个很大的反差，在欧洲，帝王打了一场胜仗，一定给自己建立一个这样的纪念碑：骑在高头大马身上，还拿着一把剑，君临天下。他们的整个视觉文化就是用雕塑图像的方式不断地来传递的，王权也在其中得到巩固，通过这样的图像向后代去延伸他们当时的观念。而中国的皇帝如果打了一场胜仗，不会给自己立一个雕塑，他会题一个自己的书法，这个名字是一种权力的核心。乾隆皇帝来到杭州的灵隐寺，很不靠谱的题了“雲林禅寺”，据说是因为他把雲字写大了，但是至今也悬挂在灵隐寺的门口。

我们的纪念碑从一开始就有一种根源：它首先是文字，要表现形象；它不去占领制高点，它可以藏在地面甚至地下。这就需要你主动地去阅读、抚摸，需要你去发现，甚至于根据我们的纪念碑而产生一种拓印的技术。所以我猜想，中国古代的权力观念，认为权力转成权威，这种意识其实深深地渗透在纪念碑的观念里边，渗透在历史感里边。当权者的权力从来不被认为是绝对的权威，因为天道和天理实际是比当前这个权力更大的一种权威。像这种武则天的无字碑，大概是纪念碑历史上最奇异的一个举动，它充满了对控制的挑衅：我死后任你们评说，主动把自己变成一个意见平台。于是跟纪念碑作为一种精神措施相对应，我们就有了吊古这样的传统，这是中国文学非常重要的一个范畴。吊古是今人对古代的主动寻找，巧合的是吊古永远是以南京为根据地的，我们所有的吊古词和诗句，“潮打空城寂寞回”、“晋代衣冠成古丘”等等，全是写南京的。

这个吊古是从个人出发去构成，去寻找，个人的今天是主体，而古代是一个等待被重新阐释、阅读的客体的一个碎片，它和纪念碑那种“我们从今天出发，要去控制未来；从过去出发，再控制今天”似乎是两种不同的思路。其实拓碑本身就是吊古的一个具体的身体构成。于是我们开创了一种在吊古里边开放的纪念碑塑造模式。比如泰山上有很多古代的碑文破碎掉了，我把各种破碎的，残破的石头捡起来，在泰山院底下的宾馆里边建了这么一堵墙。这种纪念碑模式，它可以不断地去添加，不断地去修改，而且是一场永远不完工的集体创作。我很愿意把泰山当做一座纪念碑，或者把整个西湖当做一个纪念碑。它是另外一种时间的意识形态，和那种把未来作为仪式对象的意识形态是截然不同的，它对你的身体提出了不同的要求。

所以我认为吊古是一种倒退着前进的方式，就是我们看着过去在往前走，而不是看着未来在往前走。看着过去往前走，身体就会变得很敏感、很紧张；而看着未来往前走，就是不看脚下，就会经常踩到香蕉皮。大概这是两种很不同的前进的道路。比如我的老家福州的古山摩崖，还有漳州的云洞檐，朱熹读书的地方，还有杭州屋檐山石窟，一个石洞。像这样一种纪念碑，是一个博物馆或者是一个阅览室，也是一个客厅，一个起居室，它邀请你坐下阅读、沉思、参与，你可以参与进这场写作里边。古人、今人、后人，就是它预设的读者，成为古今之间汇通的一种对话模式。

这样的纪念碑就和西方的纪念碑形成了很大的区别。而今天的中国人可能一定程度上也正在丢掉我们固有的一种纪念碑的概念，我们今天除了“白宫运动”，在中国各地到处建“白宫”的运动之外，又兴起了“国会山运动”，比如在郑州建造黄帝和炎帝的像，都是把一座山给做成纪念碑。似乎我们正在滑向那样一种基督教化的时间观念。

以上是我对纪念碑的一个考虑，下面的时间交给赵老师。

赵汀阳：邱志杰的信息量太大了，都不知道从何说起，艺术，尤其是当代艺术，我的一些基本知识，是十几年前邱志杰给我讲的。所以，我读的是邱版的“当代艺术史”，其中读到的一点是，在当代艺术中，一切事物都可以用来解释别的事物，如果你有想象力的话。邱志杰有想象力，所以经常这么做，信息量一般都比较大。

他这个“纪念碑”的想法挺有意思的。在纪念碑背后，有着中国和西方对于“不死”观念的理解，一个东西能够不死，总是存在，这是各种文化都有的一种愿望，理解角度各有不同，但还是相通的。

西方讲究的是不朽。不朽就是一个东西永远不会坏，它永远在那儿。所以我们可以看到西方对永恒坚固有强烈的爱好。比如说刚才邱志杰讲了他们的纪念碑都是铜做的，更典型的像欧洲的城堡都是极其坚固，过去一般建在山顶上，特别险要的地方，建个永远攻不陷的城堡，石头墙奇厚无比，并且极高，非常险峻，坚不可摧。但是中国人肯定是不会干这事的，在山顶险地的城堡，按中国的风水看是非常坏的，据说是断子绝孙之地。当然，中国风水对西方也许不灵，不知道。

中国更喜欢的是“不息”，如果跟不朽对应的话，中国对一个东西本身是不是不会坏不是很感兴趣，但对能够换个方式活下去更感兴趣，比如生命，你的基因或者是你的丰功伟业，你的名字是不是能够永远地传下去，也就是生育后代或者名垂青史，这是不息。人死了但血脉传承，或者活在历史中，被书写了，名字活下来了。刚才邱志杰讲到中国对书写是特别重视的，这也是一种不息，当然这个不息要依靠文化的存在，如果这个文化死了，当然所有被书写的东西也就死了。

今天的题目让我说说“国家和个人”，邱志杰又想让我说说“天下”。天下说的遍数比较多了，简单地说，“天下”是中国独特的一个观念，是一个最大的政治单位，就是把整个世界都看作是一个政治单位，而且是一个最饱满的世界概念，是土地、民心、制度三位一体的世界。中国的政治思想是从“天下”开始的，而西方政治思想是从“国家”开始的，这是两条不同的政治思路，都有独特成就。一般来讲，从周朝试图创造“天下”之后，到今天，新的天下还没有形成，我希望以后世界能够变成一个新的天下，但这不知道是几百年之后的事了，现在只能是理论想象。

目前我们所熟悉的，天天都要接触的政治单位是“国家”和“个人”。和“天下”一样，“国家”和“个人”也都是人类最重要的作品，都是比艺术作品要伟大得多的人类作品，如何创造这些作品，把这些政治作品制造成为什么样，这是有关命运的根本问题。

国家有很多形态，在当年中国有“天下”这么一个更大的政治单位的时候，“国家”是属于天下的下属单位，是诸侯国。在早期西方，国家是“城邦”，就是希腊城邦，Polis，那是西方的政治起源的单位。往下的发展，就是由城邦变成了帝国，罗马帝国。中国的天下制度被秦始皇终结之后，中国也成为一个“帝国”。帝国是国家的一个很重要的形态，一直到今天都是很重要的。帝国不一定是君主制，但有一个非常突出的特点，就是它没有法定边界，没有双边协议的国界，所以“帝国”是伸缩性的，如果实力强，就不断地往外扩展，其实就是征服，如果力量弱的时候，它就会退缩，这是“帝国”的一个很重要的性质，它说明帝国不是主权国家，而是实权国家。当代的帝国与古代帝国有些不同，当代所谓的帝国实际上是帝国主义的主权国家，又有主权，又对其他弱小国家采取帝国的态度。

帝国没有边界，这是非常重要的性质，不理解这一点，就会把历史给读错了。许多人可能会读错一个关于古代中国的事实，比如关于中国的长城，教科书或是流行说法，包括西方人，甚至包括中国很多历史学家，都会把“长城”给误读为是一个中国古代国家的边界，并且是一个为了挡住蛮族入侵防御性的工事。这是完全的误读。其实长城真正的意义是一个前沿工事，是向外看的，不是阻止外人向里看的。古代中国帝国当时也是一个强权国家，和别的帝国类似，在有实力和需要的时候就慢慢地对外拓展，扩展到每一步，比如说打下来了一片土地，就把这片土地围住，建了城和长城，就是要围住胜利果实，在这个土地上，鼓励人民开荒、种地、屯田、养兵，长城就是进攻和开拓的前沿，主要是用来进攻的，当然同时也有防守的功能。古代中国帝国不断向外推，就有多层长城，一直推到沙漠边上，没有意义了，所以不推了，不建了，古人讲过的，说那边都是不毛之地，占了也没有用，就算了。关于长城的意义解释，这不是我一个人的看法，大家如果感兴趣，可以去读历史学家赵世喻的文章，他是专家。

邱志杰：补充一下，在陕西榆林，最北边的榆林堡其实比长城还要偏北，但它也是长城的一部分，这个可以佐证赵老师进攻的理论。

赵汀阳：中国这个“帝国”是从秦始皇一直到清末，都属于中华帝国。中华帝国在古代的时候，自己从来就没有把长城当做固定边界，只要有实力就会往外走得很远，比如汉唐，领地远远越出长城，甚至包括阿富汗等，元和清就更加辽阔了。

在帝国之后，接下来一个新的国家的形态是主权国家，最主要类型是我们今天叫“民族国家”，“Nation-State”，但不是主权国家的唯一类型。这是现代制造的产品。

现代以来的产品和古代的产物是不一样的，古代社会的各种形态，应该叫“产物”，因为它是自然而然发生的，是顺着人的自然生活方式长出来的东西，有点像农业种庄稼，但是现代社会的各种东西是人为做出来的，是人为设计，是根据观念做出来的，有点像工业产品或者观念艺术，因为是故意做出来的，所以是产品。

现代政治有两个最重要的产品：一个就是现代国家，也就是主权国家，现代国家的主要形式是民族国家。欧洲当年有个“三十年战争”打得筋疲力尽，最后谁也打不过谁，只好谈判，发明了明确划分利益和权力的国际协议，划分了有明确的法律协议承认的边界的领土，规定了在领土内的绝对权力，也就有了所谓的“主权”，就是这个国家在法定领土的范围内拥有一切的权力。这是现代国家的开始。

欧洲版本的现代国家是民族国家，理论上是单一民族的国家，当然实际上并不单一，因为不可能很单纯。但现代国家不止民族国家一个形态，它只是主要形态，还有另外一个形态，不是单一民族的国家，而是多民族的国家，是“共和国”，古代版本是罗马共和国。共和国一般来说都是些大国，面积很大人口众多的国家，它包含了很多民族，所以它不适合成为民族国家，而成为主权共和国。世界上现代国家里边主要的共和国有美国、中国、前苏联、印度等。一般来讲，现代国家比较小的，就采用了民族国家的形态；比较大的，就采用了共和国形态。有些欧洲人喜欢批评中国不是一个标准的民族国家，因此来论证说中国不是一个现代国家，这个批评是完全错误的。如果那样的话，美国就不是现代国家。虽然制度不同，但在国家形态上，中国是最像美国的。共和国的优势是有着更大的丰富性，因此更有潜力。

现代政治的另外一项伟大产品，就是“个人”。在现代以前，个人这个东西也是没有的，在三百多年前还是没有个人的。怎么没有个人呢？也许是有些奇怪。“个人”的意思是具有全方位功能的一个完整产品的那种“个人”，就是具有各种政治和社会功能的个人，而不是指个别身体。你个别身体，当然与众不同，它只是你的个别肉体，个别肉体生来就有，是个别的，但是不等于“个人”，因为还没有拥有“个人”概念下各种各样的政治、经济、社会和法律性质，也就是说，还没有个人的理念，只有个人的肉体。

那么“个人”是怎么来的？在自然的状态下，人都是从属于某一个家庭，从属于某一个村庄，某一个共同体，某个国家，古代都是这样的。所以你的精神、心灵、思维，都和你的家庭、村庄、国家、共同体，是一样的，你是从属性的，没有独立性，虽然肉体是独立的，但精神不是独立的，社会功能也不是独立的。既然肉体从属于一个共同体，所以国家让你干什么就干什么，家长让你干什么就干什么，你没有个人权利，也就是个人的“主权”。

现代创造的“个人”，它是有几道工序的，是慢慢做成的。基督教的路德改革是制造个人的一个重要的准备工作，基督教认为，人和上帝之间的联系是必然的、根本性的，而人与人的联系，与家庭和共同体的联系是偶然的、非根本的，这样就给人逃离和背叛家庭、集体、国家编造了理由。从现代开始，“文艺复兴”让人发现自我，其实是制造了自我，这是制造个人这个产品的第一步，在这之前，只有肉体的个别性，在谈到“我”的时候，“我自己”，指的是自身（self），但还没有自我（ego），自我是一个所谓在身体内在的一个精神核心的那种东西，一个独立自觉的精神核心，自我一直是个糊涂概念，是一个比自身意识要强得多的意识，大概是一种自我规划自我立法的那种想象，说它是个想象，是因为这种自己完全说了算的东西其实是没有的，是现代编造出来的，问题是，编造出来了，人们就觉得好像有了这个东西。

在“文艺复兴”之后人们开始关注自己的精神，所以就给人编造出说每一个肉体里边都有一个自足的，内在的、独立的精神存在，这种东西叫做“自我”，这是编出来的一种精神主权。人以前没有这个东西活得也很好，所以不是自然产物，而说它是作品。

编出了“自我”之后，随着资本主义、商品经济、自由市场的发展，“自我人”作为个人的初胚，就发展成为“经济人”，就是经济学喜欢说的经济人，其实经济人这个概念也一直不太清楚，一般是说，在所有可能方案里，一个人能够选择对自己最有利的那个方案，所谓每个人都要追求自己利益的最大化，不过，什么算是最有利？这一点经济学家从来说不清楚。但有一点是清楚的，经济人是自私自利的人，大概是说，不顾别人才成为“个人”。