高：行为艺术在中国这块土地上80年代就曾出现过，到94、95年前后是个发展的高峰。96、97、98年却是一个间隔、停顿的时段，到99年再次出现了大量这类作品，象99年在北京某地下室举办的一个名为《后感性》的展览中，就有艺术家使用婴儿，当然不是真正的婴儿，放在一个冰床上。从那个时候起，越来越多的艺术家开始使用诸如人的尸体、动物等作为媒价来做作品。比如有艺术家把狗的皮脱光后，用超强的聚光来烤，还有艺术家当众来死一只活羊，并邀请其他艺术家跟这个垂死挣扎的羊集体合影，以及从太平间里把一些人的尸体搬出来，跟其拥抱等等。

直到今年四月份在南京举办的一个被命名《人与动物》的展览，这种倾向表现得已越来越明显，越来越直接。这个展览上就有一位艺术家叫吴高钟，他将一头杀死的水牛开膛破腹，然后自己钻到牛肚子里去，并请别人将自己缝制在牛肚子里去，过后再用力将牛皮割破，破开而出……。诸如此类的所谓艺术活动引起了公众的不解、不满。许多新闻媒体也从多方面对这些现象进行了报道，批判声音尤其强烈。这些现象的出现不能不引起艺术界同仁的注意。作为一个艺术批评家，我为此表示深切的担忧。

杨：从目前的艺术现状来看，似乎正像你所说的，艺术家使用动物，使用尸体等媒介已构成了一个不小的趋势。其实，对于这么一些所谓艺术的的出现，我的反映也是非常强烈的。为什么一时间莫名其妙会冒出来这么多的作品呢？我想，可能是跟我们的文化资源贫瘠有关吧，就像我们的现代化就缺乏现代文化的基本保障一样。社会这样毫无理性节制的发展，只会导致艺术家的浮躁，急功近利。大家一窝蜂去玩动物、玩人的尸体，多半只是因为这样子很容易引起社会的关注，在新闻的意义上容易生效。不是吗，我们现在不就在谈论他们吗。所以，我并不想就事论事，我只想就此能展开一些更深远的思考。

高：艺术家选择动物和尸体等这个形式，以前并不多见。尽管94年和95年行为艺术在中国有着崛起的势头，但当时的艺术家比如张洹、马六明等主要还是以突现自我的生存状态，以自己的身体作为语言媒介的。自身的肉体、自身的行为举止、自身的身份本身是艺术家艺术思想的载体。

整个90年代几乎只有一位艺术家在自己的作品中使用过动物，那就是旅美的中国艺术家徐冰。当时是94年，他回来在北京的红霞旅馆做了一个题为《文化动物》的展览。当时他选择了两头猪，一头公猪，一头母猪，各自的身上都印着文字，公猪身上印着英文，母猪身上印着中文，放在一个堆满了中西各种文献的圈子里，任它们肆意当众交配。显然，这里面用意表明了西方文化对东方文化的一种强暴，这也充分展示了徐冰这么一位长期生活在美国的中国艺术家，对于东西文化交往和交流的可能性，或者说不可能性的种种反思。这个作品在中国80年代至90年代艺术发展脉络中，在我的印象中是第一个用动物作为语言媒介的。这里艺术的主体是动物。艺术家在幕后，扮演的是个操纵者和策划人的角色。

时隔几年后，现在艺术家又开始大量使用动物作为艺术的媒介。如你刚才说的，这些方式是在一种困惑的矛盾的市场经济条件下挤压出来的心理感觉。那么，如果说当时徐冰选择猪那件作品主要是表现他作为一个旅美的中国艺术家对于自我身份的尴尬，对于文化交往的种种思考。而现在的这些艺术大量出现，是否又有这样的社会需要，是否又吻合我们的文化期待，是否有社会的承受面呢？或者说这些作品，这些行为本身，能不能带给除了艺术家以外其他人一种启示？我觉得这是衡量一个行为艺术能不能成为艺术，而不同于一般日常生活中的杀猪、杀羊、验尸、火化等等活动的关键。

我们可以说给尸体化妆、杀猪、杀羊等都可达到很高的技艺，但这仅只是日常生活中的一个流程。它跟艺术家行为之间有什么样的关系，我觉得这是个问题。当然，艺术家选择这些形式，是出自个人的感受，个人的体验，这一点我不否认，也可理解。但问题是，艺术还有一个标准，那就是一个艺术品一个艺术活动何以称之为艺术的问题。艺术跟实际生活之间的关系究竟是什么？换句话说，艺术有没有底线？当然，艺术的发展到今天已呈现出空前的繁荣，门类别出，艺术家所选择的媒介也越来越多元，甚至于我们的日常生活中的很多材料都可以成为我们艺术的一个起点、一个支点。那么，艺术是不是日常生活中的一个活动呢？或者说就是日常生活中的一个事件本身？还是艺术是有形的东西背后的一种精神的东西？

杨：我觉得有一个根本的东西是不容忽视的。那就是无论是从事所谓艺术活动还是实实在在的生活，作为一个人，站在基本的人道主义立场法你不应该去伤害别人的生命。

从古至今，艺术变来变去，但怎么变化有一点却是永恒不变的，那就如何能够把一个死的东西激活，给它恢复活力，创造出生机。正所谓化腐朽为神奇。这似乎已经是个无形的定律了。也只有这样我们才能透过一件艺术作品去看到艺术家的精神、想象和思考。

而我们现在所看到的一些作品则恰恰相反，他们好多都是把一个活生生的生命置于死地。这样的东西很难提供给人更多的想象，相反只能传达给人死亡的信号，传达给人艺术要死亡，艺术家已毫无创造力的信号。其实，这种现实的痛苦感觉完全是可以在自己身上的实现的。我就特别喜欢台湾的一个艺术家叫谢德庆，他用一年的时间将自己关在一间密不透风的黑屋子里，不与外界发生任何关系，又用一年的时间完全生活在户外，不逗留任何有遮掩的地方等等。这些行为谢德庆都在非常理智的态度下完成的，他知道自己在干些什么，他要向人的极限挑战，以此来证明人的精神有超越肉体的强大能量。既然要向极限挑战，当然就应该去承担。如果你想忽略这个过程，将此痛苦转移给其它另外一个生命，这显然是不够道德的，而且语言也不会呈现多大的力度。

生活在这么一个丰富多彩的世界，社会环境相对以前也宽松多了，你反而说不出一句话来，这是什么原因，当然是自身的原因，自身在这个社会中找到一个立足的点。我一直觉得中国没有人文主义传统，不象西方有文艺复兴去追溯人的意义这么一条线索贯穿下来。所谓人文主义它的外化其实就是人道主义。以人道主义作为基点，那么很多基本的东西你是不能越过的，至少艺术不应该是反人类的吧。这是一个根本的原则。

中国的现代艺术因为缺乏太多的理论，文化和社会基础。所以，一切都似乎处在外在形式的实验阶段，一件作品，一个行为只要跟社会发生了关系，都可以被称之为艺术。这其实忽视了一个根本的问题，那就是艺术跟人，跟本体是什么关系。以往关心得多谈得多的都是当代艺术跟社会之间，它在这个社会转型时期所起的作用。这样，实际上把艺术的主体也即人抽离掉了，抽掉了人只谈效果，难免不了就会急功近利，以致于出现以上所谈到的这些作品，因为这样的确能容易造出效果。

作为一个艺术家，在我看来，艺术的根本就是语言，表现什么有时的确没有怎么表现更重要，因为这怎么表现中才隐含着思考，隐含着智慧。像你前面提到徐冰的例子，他选择两头猪来表现东西之间文化冲突，是否可以设想一下如果用别的方式也同样可以达到目标，同样能表现出力度呢？其实，类似的作品早在80年代，黄永砯就没有选择别的动物，而且我认为黄的语言是有力，非常智慧的。

高：我觉得倒不是说艺术家不应该去选择另外一个生命来表达自己的思想。关键是，借用另外一个动物的动机和体现出的能力。

其实，艺术家把自己的情感传达到另外一个媒介上，无非是为了方便跟人进行交流。跟别人交流就必须将自己的情感外化为一种形式。而外化出的这种形式实际上已经被纳入到社会文化这个大环境中，已经被进行了一番语言转换了。否则，选择尸体或杀动物便是反人类、不道德的。

杨：将心里的某种感觉叙述出来，这有一个实际语言组织能力问题。像英国上一次做的那个名为《感觉》的展览。其实，中国现在所出现的这些行为艺术很大程度上是受了当时《感觉》展览的影响。我记得很清楚，当时《感觉》展览上有一位艺术家做的作品，他用硅胶材料仿真了一个他死去爷爷的模样，跟真人几乎一模一样，只是在比例上有所缩小。这件作品传达出来一种异样，非常态的感觉，我觉得远远要比把他真的爷爷放在那里更震撼人心。因为这里有一个高度的语言归纳和转换，技术性很强。所以，很能触动人。现在国内这么多艺术家直接玩动物玩尸体，其实，丧失了一个根本的东西，那就是语言。高：如果我们到一个太平间里去看一位死去的亲人的时候，我们只会感到悲痛，要流泪，决对感受不到崇高和超越。那么，为什么面对刚才你所举的那件仿真爷爷作品时我们会感到一种心灵的震撼，而不是痛苦和悲哀呢？这个就是说艺术有一种语言的转换，人类的情感需要某种悬置，需要一种遮蔽，如果没有这种遮蔽，吃喝拉撒睡都可以称这为艺术的话，那么，艺术就真的没有边界了。

事实上，自杜尚开始打破生活与艺术之间的界限，比如他把小便池搬到展厅里面来，到后来集大成者博伊斯，讲到艺术生活化，生活艺术化。可无论是艺术生活化，还是生活艺术化，这都是一种"化"，"化"的意思就是一种主观的给定，是有价值倾向的，是一种态度，一种姿态，是把艺术降低到生活的这么种姿态，但并不是生活本身。

杨：总而言之，艺术是给人以启迪的，如果仅仅只是表现现实，或者表现恐怖、可怕以及死亡等等，那就没有意义。因为人的一生都要死的，从生到死这么一个过程，做为一个艺术家你该如何作为？关键是面对死亡你的精神是否能所超越，有所提升。

高：艺术的真谛，还在于我们知道死是不可避免的。所以，我们要做什么。而不是说要拿死亡来说死亡本身。在任何时代，诗人也好、艺术家也好、文学家也好，都几乎在追问同一个话题，那就是在死亡来临之前，我们应该做什么。这跟凤凰似的，凤凰为什么叫涅祭，涅祭就是人类赋予凤凰的一种不死的精神。

杨：艺术其实是在此生，也就是说在此岸寻找一扇通向彼岸的大门。因为只有生命才能创造艺术，艺术是生命中的一种追求，是追求一种非物质世界的精神想象空间。比如音乐，音乐是通过旋律启人以联想，又如诗歌，诗歌通过几个句子的组合，就有了一种意向。其实，视觉艺术也是一样，就如杜尚将小便池挂来展览，他是打破一种既定的审美逻辑，给人一审美的尴尬，尴尬之后他实际上打开了另外一扇门，一扇思维的大门。如果一个艺术家丧失打开这扇思维大门的能力那就丧失了创造力。

其实，无论是什么艺术，哪种门类，都是需要不断更新的，更新就需要创造。就中国当下的文化现状，似乎是一个比较真空的状态。大家都没有方向感。像我们所谈论的这些行为艺术一窝蜂似的出来，可以理解为艺术家以某种刺激的方式去撞击，以此来打开自己感受时代的能力。但艺术仅仅是感受，我觉得不够的。普通老百姓不也有感受吗。艺术是提炼是升华。所以，我觉得艺术家杀动物、摆死尸，更多表现的是一种困惑，也就是被现实所囿限了，而没有超越。如果你真的超越了，就不会这么做，超越就会拥有智慧，而智慧又是创造的基础。

高：在现代主义时期，说什么很重要，人们都在追求谈什么，而现代主义之后，你怎么说，也就是艺术家选择什么样的方式媒介，这就变得更重要了。对媒介的性质艺术家需要有深刻的认识和体验。什么是化腐朽为神奇？就是将短暂的、稍纵即逝的、有形的、物质的、有限的东西"化"为无形的、恒久的、精神性的东西，这种能力是否能在艺术创作中体现出来，决定着艺术创作是否具有人性的精神因素。以此观点来看装置和行为艺术，我们就能获得这样的认识：赋予物质的、有形的、有声的、静止的装置以人性化、灵性化的精神内涵，会使装置艺术在语言上获得拟人化色彩；而赋予流动的、动态的行为活动以人性化、灵性化的精神内涵，行为活动就脱离了其原有的日常性，反而获得了相对间歇和相对静止的性质，在视觉上被强周和空间化。

简言之，艺术这所以不同于生活，就在于艺术要把静止的空间转换成人类生活的时间化，要么把生活的时间转换成开启想象的空间化。诗歌是一门流动的时间性很强的艺术，阅读时人却有一种庞大的空间感。人在这个空间艺术必须留给人们这样的审美想象空间。行为艺术也无外乎这个原则，也应该提供给人很大的想象空间，在这个空间里由此及彼又返回此处的往复环循，是一种兴会和感叹，它对想象力有开放作用。当然，今天的艺术确实有意在模糊生活与艺术之间的距离，比如实验话剧比如实验电影录像，等等。但无论如何，它们都有一种语言的转换，不是对生活本身的照搬。

杨：电影和话剧这些个形式本身就是一种转换，它首先设定了一个空间，你只能在这个空间里阅读它，而且一般都要经过多少次合成，也就说它本身就经过了对生活的凝炼。行为艺术则不一样，它是一次性行为，如果你在那里做饭，在那里杀猪，往往让人觉得这原本就是生活，你何以大惊小怪。新闻里好象有这么一句话：狗咬人不算是新闻，人咬狗才算新闻。我把此用在艺术上，也就是说你必须创造出一种出奇不意的东西，别人想象不到而你却做到了。比如象这些行为艺术，艺术家可以提出一些生活中潜藏的暴力，但并不见得一定要你去重复，你完全可通过一种更智慧的方式，去启发人的联想嘛。

高：记得96年在上海举办了一个名为《以艺术的名义》展览，由引我也想到了以艺术的名义这个题目。是不是在艺术的名义下，什么事情都可以去做，是不是什么事情都可以成为艺术，或者说艺术仅仅成了一个虚词，一个概念，艺术还有没有边界和底线？

杨：艺术确实要不断的拓展，但有一个问题那就是为什么要拓展。当然是因为既定的价值和文化都已经不再提供给我们活力。所以，人才可能去探索更高的精神境界，拓展更宽的想象空间。从根本上说艺术的拓展源于人精神的需要，如果说本末倒置，那么，艺术家不但会失去读者，也会失去自己。

高：中国有名熟话叫做"敢为天下先"，但很少想到有谁能够"敢为天下后"，敢为天下先确实很难，要付出很大代价，很少有人敢于迈出这一步。但是在一个蜂拥而致的盲从时代，敢于天下后，很冷静，恰恰是真英雄，这似乎是一个辨证关系。

杨：还有一个问题，中国当代艺术始终断不了潮流，做什么，大家都是一窜蜂。以前的"玩世"、"波普"、"艳俗"都是一潮一潮，现在搞动物又是一窜蜂。这其实就是缺乏一种对自我的认同感。当务之急，我觉得中国当代艺术家应该尽早地恢复到人的基本感情状态中。这20年来的中国现代艺术随西方潮流嬗变，我们似乎忘掉了一个最基本的东西，那就情感，却不知西方现代艺术的始终贯穿着一条我是谁，我从哪里来，要到哪里去的追问线索。

所以，像博伊斯，他虽然用非常物质化的材料做作品，但我们在作品中看到的却是一种情感，一种精神，一种他对德国民族心理的反思精神。而我们的许多艺术家恰恰是在追求形式感的同时抽掉了精神。包括我们的许多现代建筑，也都是没有结构，非常空洞………高：人对自身的要求始终处在一种不满足状态，因为人天性有追求更高幸福观。所以，才有了艺术。而选择一具死尸，或者杀一头动物等来传达一种艺术观念，恰恰是人不愿意看到的或者说是人类下决心要克服的，这个是人类的共识，把一种共识为不好的东西拿出来给人看，只能流于日常生活，甚至于比日常生活更恶俗。

杨：如你所说，上面的一些行为恰恰是把艺术给做死了，而不是拓展了，艺术的拓展不是这种东西，而是一种精神，是精神创造了一种语言，语言又昭示了一种新的感觉或者说新的时代。

高：行为艺术自90年代发展的路子是艺术的对象化与艺术生存状态化这两条。现在看来，最近又有一种行为艺术对象化的回复，比如把艺术的精神和情感，对象化为一种动物或者说物体。这是什么原因。可以说，行为艺术在生存状态化的时候，出现了张洹，马六明用肢体的语言，他们几乎做到了一个极致。之后的几年中行为艺术沉潜了下来，包括张洹，马六明也没有好的作品面世。这也说明行为艺术的生存状态化，在中国也不是很容易被接受，也就是说艺术家特立独行的生活、怪异的举止本身就是不为大众所接受的，但它确实有产生的文化背景，是一种文化需要。而像现在这一年来出现的行为艺术，有没有这样的社会需要，文化需求？我觉得这个背景，这个需要并不充分。所以，我猜想它们可能是短暂的。另外，完全是追求日常生活化，也应该不是未来的一种发展趋势。那么，最终行为艺术发展会怎么样，我们不得而知却又不知而得。