时间：5.20 下午3点

地点：朝阳门金湖茶餐厅

王麟：您在1981年就公派出国了，在国内期间，有没有受到当时学习西方的现代艺术风潮的影响？

李向阳：我过去是李天祥和赵友萍的学生，完全是苏派的。我色彩最好，在电影学院的时候，李天祥老把我的油画老给中央美院油画系的人看。怎样画色彩。但是我不喜欢画得很细，我就喜欢它那个笔墨，它的色彩。所以走向抽象是我必然的结果。

王麟：您去欧洲之后，学的是电影。但是也在画画，当时的电影和画画的位置是怎么摆的？

李向阳：是这样的，我在北京电影学院美术系。我不是喜欢画画嘛，然后我派到那儿以后，学了一年语言，又上了一年电影研究生，毕业以后我还有四年半奖学金，我就到了罗马美术学院了。但是必须得进布景系。意大利第一美术教育家是那个院长，他法律规定不能教课了，所以我就到校长室去找他，看完我的画他说你多大了？我说26了，他说你画得好，你可以到我这来，每三个月把你的画给我看一下，我私人教你。后来我每个礼拜拿画去到院长室。结果他教了我一年多以后，他说你已经是一个专业画家了，是专业的当代画家，不是传统的了。我老不给人钱不好，我说那我给你钉画布吧，他说好吧。然后我到他们家去了，他们家在罗马市中心那个地方，他们家有德·库宁的画，油画一张，丙烯画三大张；还有汤恩布里的十几张，价值连城。

王麟：您当时给他看的画就是抽象画吗？

李向阳：不，当时给他看的是苏联社会主义现实主义。那个画色彩非常好。我后来才知道，俄罗斯的画主要是意大利方式，是意大利人去教的，所以它的色彩是和19世纪的意大利色彩是一样的。他说你色彩真地道。当时我挺高兴这件事儿。

王麟：那这个阶段大概是八几年？

李向阳：这是1983年到1987年那会儿。

王麟：您是1987年签约的画廊，是吧？

李向阳：对，1987年签的画廊。

王麟：当时签约画廊，签的是抽象画吗？还是现实主义的？

李向阳：我到了1985年就转向抽象了。当时我是其实入错画廊了，罗马第二大画廊想要我，但是画商态度很傲慢，我以为他不要我呢。一个新前卫画廊它自己找我，找我的时候我就进去了，这个画廊它的人脉不够，后来就是海湾战争1992年一打，它就倒了。

王麟：当时1987年前后，意大利的抽象市场已经很好了吗？

李向阳：80年代末到90年代初，那就是艺术上最火的时候。那时处都在做展览，到处都在卖画。我那个时候是材料抽象主义，或者新无形象绘画，他们那些评论家给我定的。1992海湾战争一打，那时候市场也就下去了。我也不太愿意做了，为什么呢？因为中国起不来，就是其实你没有任何满足感。画商的秘书都敢跟你说，要不你回中国去，你全是靠我们意大利人。我就觉得中国要起来就没什么。但是中国的起来首先是它的经济起来，那我是做文化的，我也出不了多少力气。

王麟：什么时间认识奥利瓦先生的？

李向阳：1995年认识奥利瓦，我对他那个超前卫很感兴趣。那么我老师就跟我决裂了，说你怎么能喜欢超前卫呢？奥利瓦他们俩是死对头嘛。可是我还是喜欢他那个东西，然后我们就认识了，关系非常好。他给我做了一个大的国际性联展。我把他的书策划出了几本。然后第一次超前卫大展，2003年在上海美术馆，就是我和另外一个中国人，我们俩弄过来的。我也积极的画，但是画得不多。到了2007年的年底的时候，我在四川美术学院动漫学院教课。然后正好碰着王小箭，他说你对抽象知道的非常多，很棒。然后到北京来一看，他说你画得那么超前？你是有名额的。就是说每个运动他都有十几个名额，这是王广义的话。他说我下午去徐红明、孟禄丁那儿。我说我也去，他说那你把画册带上。到那儿以后，徐红明就说你这个画真好，后来我们俩就合作，非常好的朋友，就是这样一个过程。

王麟：我们在这个展览中看到您的作品是近几年的？

李向阳：也就是这一年半吧，两年以来。

王麟：我们谈一下这个展览的由来吧。我听说是您拿着徐红明的画册去见奥利瓦，然后他觉得很有意思，有了做抽象展的意图？

李向阳：对。我是2008年2月份，王小箭不是来北京了嘛，我就去见他们了，我看他们的画，我觉得挺好。我说你把画册给我，我给奥利瓦带去，当时孟禄丁那个画册还没出来，我就把徐红明的画册带过去了。到奥利瓦家，他说：“呦，很好，他翻了前面就说非常好、非常好，我非常喜欢。”我说，我们搞中国抽象好不好？这是王小箭的提议，他说非常好，我非常有兴趣。说搞中国政治波普已经到头了，现在搞抽象是最好的选择，我马上跟罗马最大的画廊讲一下。我就很高兴把画册都留下了。回来以后我跟孟禄丁一说，他们很高兴，孟禄丁就在新北京画廊做的展览画册也把它寄过去了，寄了两次都没寄到。后来托奥利瓦的助手带到意大利。正好是2009年上半年他的助手来北京，为中央美术学院捐献了一个世界最大的铜版画机器，做一个工作室。我们见了以后，孟禄丁就说，咱们先别去意大利办展了，先在北京办一个吧，钱不是问题。我说太好了，这个主意好，这样更方便了。我说让他的助手把高名潞在西班牙的那个大展画册带过去。

王麟：“意派”？

李向阳：“意派”。他在里面40几人挑了十几个人。然后他就到北京来，他看在京画家的画室，看完以后就觉得非常好。他挑完了以后，大家就见面谈了一下，他暂定名字为“天朝的抽象”，因为西方在19世纪里头，都把中国戏称为“天朝”，我们自己说天朝上国，所以带有游戏，很有意思。然后回去了，我们准备就让他写文章。这时候徐红明还有张羽，他们都很尖锐。他们就老质疑，说这个奥利瓦能不能写文章像以前写那么好？我一想这当时是最关键的一个问题，如果文章做好了，这个展览50%以上就成功了。后来我2009年的12月，我又去罗马了。2010年的1月，他正在构思的时候我就去了，我和赞助人去的，我跟他谈了40分钟，谈的禅和道。然后谈到吴大宇、赵无极、吴冠中，当然吴冠中他的抽象不是纯粹抽象，但是他总是向这边有个倾向。他谈到那些观念非常好，说政治波普是物质主义，抽象的是精神主义。回来以后一谈，艺术家们很高兴。我们谈多点透视问题，还有走着看，中国古代有一个条案嘛，外国没有这种桌子。把卷轴拉起来，走着看。

王麟：这几个观点是您跟奥利瓦的谈话之中碰出来的，还是他本身就知道的？

李向阳：以前我们老谈这个东西，他也知道相当一部分，他有感受，他在超前卫的天才著述《叛逆的思想》中不断地谈到与自然的关系，研究过并继续研究这一方面。他研究中国艺术与自然的关系和与第二自然的关系。但是他最大的强项是他对结构主义、后结构主义了如指掌，世界性的眼光非常好，他这一碰撞就很有意思。然后到了这个差不多是2月份的时候，他就把文件发过来了，大家都一看，所有人都觉得太好了，空前的东西。张羽和徐红明他们说这太棒了，他们本来是很质疑的。因为它实际上是一个让欧美人，包括日本人了解中国抽象绘画、抽象艺术的一个纲领性文件，一个真正的钥匙。它有六、七个观点非常好，“消极的乌托邦”、“幸福的运动中观看方式”，“多点透视”等，他分析得非常好。而且他用福柯那种方式来做的。因为他是过去是一个诗人，所以他的文章你看得呲牙咧嘴的，一个理由让你呲牙咧嘴，为什么呢？他故意拉得很长，就从逗号到句号，从开头到中间老是逗号，最后一个句号。或者从开头一个句子到最后逗号也拉得特长。他要的就是呲牙咧嘴这种效果。他就是反报纸、反新闻的一种写法。这种论文是反新闻的写法。欧美有一个格言叫做“世上没有任何东西比昨天的报纸更旧的了。”报纸是一遍读完没有多大价值，他就这个意思。

王麟：那其实像“多点透视”，“移动的看画”等，是您们这些艺术家相碰撞出来以后，提供给奥利瓦一个了解中国抽象艺术的观点，然后他才在文章中体现出来，是这样吗？

李向阳：部分是这样，他自己也有自己的感觉和研究。我们给提的这些东西，他的结构主义和后结构主义造诣，这是我们达不到的。罗兰·巴特和他是很好的朋友，他们一块工作，他有一个很完整的一个看法，我们没有任何一个中国评论家能够达到这种完整的，结构主义、后结构主义世界性的眼光。如果我们能够写到这种很完整的，至少11、12年以后我们才能达到。因为我们中国现在的责任还是做一个地域性的东西，用全球眼光做地域性的东西，全球眼光还是在从美国那边做，是吧？因为这个世界的规则还是他们在订，这个没有什么。以后我们中国成为就是霸主的时候，这个霸是在好的意义上，那么就是我们来决定规则，别人要跟你。你不服气你只有出局，对吧？宁可在里面也不要出局嘛，就这个意思。

王麟：奥利瓦选择艺术家是根据“意派”的画册？这样会不会太局限？或者影响判断？

李向阳：世界上，人可以充满了爱，但是不可能做到完全的不偏不倚。其实 “意派”已经对这些突出的中国抽象主义的艺术家，几乎一网打尽了。高名潞老师做得非常好，在中国的这些事件分析得非常好。但是他实际上对全球的结构主义和后结构主义，整个全球眼光还做得是相当不够的。这时候奥利瓦就来了，他做这个。但是做中国具体的细节他知道得比较少，他拿他真正的过人之处，就是他的全球眼光。所以说其实当代的任何一部伟大作品，包括音乐、绘画、舞蹈、电影都是这两个标准在一起。就是尽可能完整的全球眼光，尽可能强烈的地方特点。奥利瓦还创造了一个词叫G-LOCAL，它就是全球G，加地域LOCAL，他要的是这个东西。

王麟：这次展览在国内的赞助人是张钰女士是吧？

李向阳：对。

王麟：投资人是怎么促成的这个展览？

李向阳：她出不大的投资，并联系了中国美术馆的档期。

王麟：展览的场地确定的时候，目标就是中国美术馆吧？

李向阳：原来一开始的时候大家说，在中央美术学院新美术馆，那个很容易吧？

王麟：对。

李向阳：但是大家认为在中国美术馆就是象征抽象艺术对体制的弊病的克服吧。大家很愿意去，然后张钰又能够把场地提前拿到，要不然一排三、四年以后了。

王麟：范迪安的文章，是谁邀请来写的？

李向阳：既然展览在中国美术馆，那我们就觉得馆长也应写一篇。范迪安的文章写得比较好。范迪安其实非常喜欢抽象，1995年他就收藏过我两张小的抽象画，他非常喜欢。

王麟：那么我们如何看待这个展览的学术性和商业性？

李向阳：商业性其实是这样的，我们就谈一个模式，政治波普当时受到了中国学院派的写实主义的那种强大的压力吧。但是因为正是中国有一个过于强大的政治资源在那的时候，和前苏联一样，这时候他正好能利用这个。他有另外一个意义，这就是他的前提变了。就如同波普艺术是在英国创造的，但是英国社会的波普其实很弱。美国整个是波普的，那么波普就变成美国的艺术了。那么抽象也同样，在改革开放以后，其实最先突破的是抽象。但是因为它面临一旦政治波普很好卖的时候，他们马上就都转过去了。这是市场压力我没什么可说的。中国古代有两个伟大的资源。一个就是中国的山水画，它是非极度写实的，它讲究意，似与不似之间，笔墨这些东西，它有很强的抽象资源，当然它不叫抽象。还有强大的书法主义线索，强大极了。欧美并没有说书法是一个艺术，书法，就是我们中国抽象的音乐，是吧？这两个技巧的线索，就在当代有抽象艺术以后，它一直没有得到发挥，这几乎是无限的两个线索。现在当中国的改革开放一开放，当然要需要所谓的政治波普来表现那个现实。但是中国现在改革开放以后，开始转型。它是做一个比较根本的转型，政治波普已经无能为力，已经退出历史舞台了。由抽象来填补它，抽象就是中国人的身份，呈现中国人身份和精神秩序的一个最好的方式。还没开始做呢，其实，只做了一点点儿。中国抽象有巨大的空间。它有它前提意义的转换，当前提转换了之后，它就是另外一个东西，叫做重新而不是重做。实际上抽象表现主义，在20年代康定斯基的时期，它没有发挥出来，只是一点点。只有在美国这种广阔的，无边无际空间的时候，他才能做到抽象表现主义，真正的成为美国的一个运动。商业性来自学术上搭好架子，创造和阐释中国抽象的文本性，它在中国特别是国际上政治经济文化和社会结构中的价值，商业自己就会按逻辑地跟上。

王麟：那现在中国当代抽象与西方抽象的不同之处，在于它的社会文化背景，还是说在于抽象本身？

李向阳：实际上我们谈美术，是谈政治、经济、文化和社会结构中的美术，这样才是真正谈这个美术的最高层次的一个方式。实际上中国的抽象，关键是我们中国的视觉艺术的传统，和中国的哲学和西方的不同，还没有在我们的世界中真正地体现出来。这个需要做，探讨它的意义，这完全是新的。全世界都在看着中国，他需要中国提出一个新精神秩序模式。

王麟：您认为这个展览，在当下最大的意义是什么？是对于中国抽象艺术的推动？或者重新启动？

李向阳：实际上中国抽象艺术，只开始了一点，也可以说没有开始。其实只有在10年以后，我们才能真正看到这个展览的意义，现在谈还为时过早，但是这个展览它就说明，我们第一次让一个真正世界影响最大的，有全球眼光的美术批评家、思想家来总结了一下我们抽象，中国抽象艺术的起点，而不是终点。同时它告诉了我们，中国抽象主义在世界艺术全球的一个真正的位置。欧美各国是怎么看待这个东西的？它安上了一个真正现实的确切的位置和它的发展前景。这个很重要，毛泽东的一句名言叫做“要做人民的先生，先做人民的学生”。中国过去在宋朝、唐朝和宋朝的时候一直是亚洲的先生，但是它封闭起来以后，它干脆就不愿意做人学生以后，它做先生根本就没有这个权力了吧？现在中国一直想做先生，那我们现在一直在做学生。现在做学生的成分少了，但是一直还在做，做先生，就是这个王道，中国人叫王道，这个王道就是说我们一步一步在走，就是这个意思。

王麟：您认为中国当代抽象艺术最缺失的是什么？和最突出的问题是什么？

李向阳：中国当代抽象艺术最缺失的还是想法。我们有新困难和新问题，这个社会能不能表达我们的新困难、新问题、新感情？实际上当你做一幅画的时候，当你的绘画成了问题的时候，你就可以开始工作了。里希特他说他看了波洛克他们的画，他觉得没法儿再画了。他就绝望了，在绝望的时候他画出了第一笔，他临摹报纸，报纸上的图片，他开创了整个一个崭新的世界，就是你的绘画是一个关于问题的问题。欧洲也不是神，它也是一步一步的，一个阶段一个阶段的。我们也是一样，有一个真正的想法，其实各国人看你中国的艺术根本是看你的想法，对吧？就像把世界艺术体现出来，或者叫文本性。就是想法是第一的，然后把结构主义和后结构主义的范畴，和中国古代无限丰富和伟大的传统结合起来。这个结合不是说一下想象的，而是说一步一步的。进两步退一步必然是这样，都是跌跌撞撞的前行，能做出来这就很好了。

王麟：奥利瓦他说到这个展览是一个巡展，第一站是北京，之后的展览计划是什么？

李向阳：奥利瓦他唯一的不满意，就是怎么搞这么重要的展览，准备这么长时间，快一年了，就展十天。在世界各国都是绝对不可思议的，哪怕非洲也不可思议。但是我说这个没办法，最后他实在很要求这个，说很多次。我说那好吧，我们就在元典美术馆，我们按国际标准展两个月，5月22号下午4点开展。之后我们正在上海联系，然后奥利瓦要推到意大利最大的美术馆，然后我们正在联系美国的旧金山的博物馆和日本的博物馆和其它博物馆。