时间：5.17 下午3点
地点：黑桥艺术区徐红明工作室

王麟：您是从哪一年开始抽象艺术的创作？
徐红明：我应该是1994年左右就开始了，先搞了些单纯画线的，后来中断了。接着，画了几年带意象符号表现空间的作品。单独画线的那一系列，我现在想就应该算抽象。

王麟：那当时是受到什么的影响呢？为什么突然就开始做这个东西？
徐红明：当时就觉得东方的线，它里头的那种连贯的气，像气脉被打通一样，靠心手传递，如果气送到了，就把线撑得很满。当时就喜欢那个感觉，就是那时候没有这么主动。但是就是那种感觉，也没有具体想太多。

王麟：当时是去了敦煌那边？
徐红明：对。

王麟：之后才有了这种想法吗？
徐红明：这种想法很早就有了。以前是看水墨，后来当我沿着河西走廊，看完当时所开放的石窟壁画，我觉得这才是东方艺术对空间想象力的最高体现 ，作品极具张力。就是传说中的“吴带当风，曹衣出水”画法。

王麟：这个挺奇怪的，您没有受到壁画图式美感、宗教性等影响，却迷恋一个空间感和线条。
徐红明：错啦！我恰恰是被图式美感震撼吸引，才迷恋空间的整体性与线条的表现力。我不是个宗教徒，一切还是跟我早期的受教有关。因为我学绘画的时候，叛逆思想就非常重。我不迷恋于去模仿一个实物去画，我觉得实物它有规律，我喜欢找规律，明暗有规律，造型有规律，色彩有规律。当时我就已经开始很迷恋毕加索了。我喜欢毕加索和塞尚，不是因为他是一个大师，而我是觉得他那个造型很稳，是表现内核，很有意思。对那些东西喜欢的同时，我对东方艺术一直是非常喜欢的，自己就是在这个土壤里。我分析形、色、图式，还有一些结构状态，我是用西方的方法看中国的画，这在当时就跟别人不太一样。

王麟：市场还没有很好的时候，您就一直在坚持做抽象艺术，1996年卖的第一张作品，那是从什么时候开始，抽象艺术可以维持您的正常生活经济了？
徐红明：其实那时一直都是勉强活吧！差不多1996、1997年，在北京那时候也就仅有的一两家画廊，我在一些学者的帮助下，能够卖一两幅作品维系一下。在当时能独立自主创作来卖的，基本上很少，但是就是这个日子没有保障。

王麟：当时创作的时候对西方的理论研究得多吗？
徐红明：不多。我在以前基本上是看画，涉及到理论不多。偶尔看到一些好的艺术家，他的一些想法、一些出处的东西，我还是比较感兴趣的。可能是慢慢地，在读艺术家的时候，比如艺术家可能谈到一些批评的东西，然后开始才逐步地感兴趣。

王麟：现在我们可以看到的您最早的作品就是“电子抽象”和“黑灰白灰”系列。
徐红明：对，实际上是我在分析空间的时候，可以手绘，也可以不用手绘，认识空间会有各种可能性，可能会面对更新的材料。比如说你要表达对穿越时空的认识，肯定是通过电脑跟新的材料使作品更具表现力，光学的色彩与流动画面等，是传统画布颜料表现不出来的，这些对我来说都有很强吸引力。

王麟：2006年开始做现在的《非云非雾非qi》系列？
徐红明：严格意义上说用矿物粉播洒是2006年，其实，我在做几何抽象的同时就有一个脉络，只不过是那个时候用材料是用丙烯，用水，还有一些用墨让它渲染。我一直在找一种方式发泄自己内心淤积的东西，我觉得这些是很自然的，很情绪化的流露。人的自发性就是他的文化。因为我在做几何的时候，它需要绝对规范标准，不容忍我有一些喜怒哀乐的情绪在画面上流露出来，这是我不能容忍的，人不是机器。之前我就喜欢随性的，用丙烯，用水彩，用墨来这样画。后来用这个矿物质粉，觉得就像红尘中洒落的尘埃。

王麟：现在两种创作同时在做？
徐红明：我觉得这是两个不同的精神状态，几何抽象画，它要需要极端排斥一些东西，在不偏不倚的状态中构造一种秩序。但是，可能受一些局限，因为涉及到一些新的科技材料。我们艺术家对于材料的了解还是太有限啦。表现性抽象画就很情绪化，我随时随地有感而发，开心失望都可以表现，就是这两种方式。就像奥利瓦谈到我个人写的东西里头它是两种肆意，按理说也是一种方式，正反面。

王麟：您现在的这个作品的色彩构成是怎么确定的？
徐红明：冷暖互相协调，红黄蓝是融合在不确定冷暖中，整体画面感觉是流动的，不确定的。“非云非雾非QI”系列也是这样，我特别讲究抽象画的完整性，就是抽象的完整性有哪一点呢？比如说你用这个材料，你用这种方式，你要做抽象，你必须要有合理性，不管用色和形，你构建这个画面你必须要合理的东西。我相信中国这么大一个视觉体系里头以后还会有心理学来认证它，你不能说中国的心理，你有那么强烈的视觉的东西产生，那么庞大的一个体系，肯定有对应的合理性的东西，对不对？合理性就会上升到人的心理，心理对它有什么感应，对这种色块，对这种形，现在中国人不去搞这个东西。

王麟：现在的作品大概多久一张？
徐红明：也慢也快，反正这张画画了一个多月了，没画完，然后也是停停弄弄的。

王麟：一张画什么时候是结束？
徐红明：感觉画面能独立呈现我需要的东西时，或吻合我当时内心需要时就算完成了。

王麟：这个系列好像更多元化了，有些显得很妖媚，有些很平静，有些很神秘。您现在在创作的时候，除了您的个人情感的宣泄，有社会的影响吗？
徐红明：有。我觉得这个是太综合了，看我的画面，有人说是继承的黄宾虹的一些东西，我觉得这都可以，尤其是搞水墨的朋友看了觉得我很有意思，说像水墨。还有我这个起名字是叫“东方红”，别人说是不是跟文革有关系？但我没经历过文革。我个人是觉得，内心也许是在某个时期受到什么影响，会在特定时间来解脱一下，一切来源可能是观察到的外界，或者是对中国总体的某个看法，包括文化的还是包括社会，我认为它可能比较综合，也可能更加情绪化一点。比如说都可能没想什么东西的时候，它就出来一个作品。它不像我画几何画在找一个纯粹的秩序和一种规范的东西。

王麟：在我看来，这批作品是真正从您的心里生长出来的东西。它描绘出了中国传统的审美趣味，从整体上讲，气，在中国具有多重意味；从色彩上讲，例如具有神秘禅宗意味的灰白的气，具有妖媚诡异的蓝紫的气。但是这种感觉可能只有在东方，在中国才有。可能西方人看，他就不会有这么确切的感受。
徐红明：对。有很多人也跟我说过，特别是有些我觉得学识是融贯中西的朋友。我认为我的几何画与表现性的“非云非雾非QI”抽象画是一体的，只不过是外露形式不一样，表现性的“非云非雾非QI”抽象画的外观上与中国传统绘画中有相识感，还有就是我是在中国这个土壤里生活肯定受到外界各种影响，会有些外露的东西让人家有一种共识，或者说产生共鸣。可能被别人定义为更多的中国性的东西。其实有时我觉得西方人看得可能更准确，他们更直觉没有包袱，不易被表面迷惑。抽象必须是构造社会中人的精神，是跟社会互动的精神的秩序。我特别强调的是，不要模式化的把某种自然界的东西，来象征性的套于人的精神，比如：梅，兰，竹菊，大山大川等，这个是我不愿意做的，而且是我也不相信这个。我宁愿相信世界它有个规律，说是点、线、面也好，说是“气”也好，这种东西更加靠谱。

王麟：您参加过高名潞的中国极多主义，栗宪庭的念珠与笔触等抽象大展。您曾经在采访中说到：“高名潞，栗宪庭他们这一代批评家对深层文化的责任感，使命感，非常值得尊敬学习。但最后又把它归为“禅”，我极端不赞同。可能是我对“禅”的定义也不太明确，我觉得如果纯粹归为修行，那干什么也一样，何必画画呢？我主要考虑画面形色结构的完整性、自足性。” 现在，奥利瓦来策展，您也参加了。他说中国抽象是“道”和“禅”综合的结果，您对此怎么看？
徐红明：当然，我的画里头有禅的东西在，但是我不要只谈这个，你根本是要经营画面，所有只说成禅的话，我觉得它是没意义的。像奥利瓦说的应该有道，有方向，有世界观。例如太极图，它就象征人类的一个循环观，我觉得这个比较有意思，这个我是赞成的。必须要有一个世界观，你不能说你自己一个人傻傻的就在这儿干，而不构建一切东西也行，我觉得如果作为一种反讽可以，我相信抽象艺术不只是一种反讽。

王麟：您有宗教信仰吗？
徐红明：我也经常地会思考这个问题，一个好的艺术家前提他要有一个世界观，他用他所能够驾驭的一种方式来呈现，但是他绝对有一个很强的对世界的看法。这个可能就是每次我看最好的艺术家和一般艺术家的区别，抽象艺术要寻找的有与宗教类似的精神，但绝对不是宗教信仰。

王麟：您多次提到，您的抽象，或者中国抽象，它隐含的是艺术家的世界观，那么您作品中呈现出怎样的世界观？
徐红明：我个人的世界观是这样的，我就举个例子，蒙德里安的画里面有西方世界秩序的结构，直到他晚年去纽约后的两张画，他作品里面有一个非常清晰的，类似于十字分割的一个中心东西，红黄蓝是分割的，分割了就造成没法流动，就是不可能达到中国画的那个长卷的那种流动的东西。如果说我个人探索的世界观的这种东西，我觉得他那个对我来说是一个局限，我想把它打破。这个结构，我个人觉得是不合理的。包括那个马列•维奇的那个绝对的一个方块，我觉得它是不合理的。我用冷暖方框融合去超越它。

王麟：您觉得中国当代的抽象，跟西方的抽象有不同吗？
徐红明：非常不同，差异非常大。其实它的空间比美国抽象表现主义还要大，因为美国抽象表现主义，他的精神结构还是从欧洲过来的。美国那个时候的抽象表现，是一个政治符号。格林伯格很少谈到苏联的艺术家，马列•维奇包括康定斯基的东西，这就是很微妙的东西了。它还有一个民族和国际战略问题，可能跟美国那时候政治有关系。我觉得中国抽象来得更加朴实，有更强的自发精神需要。东方艺术和它背后的思想性的东西，跟西方是完全不一样的。中国抽象起来还是要先观念上站得住脚，也就是对世界的认知角度，我认为中国抽象是对可感知和不可感知的，可能性和不可能性的总体观念表达，没有具体超越的抽象事物，也就是总体事物的超越。在不断地以这种观察来平和内心，也可以更好理解禅宗的起源，

王麟：近几年因为这个市场的原因，有批评家提出了伪抽象这个词，您对伪抽象是怎么看的？
徐红明：我觉得任何事物发生都有被质疑的东西，只要它的出发点是好的。至于这个伪，我就会立刻反问，你怎么样确定哪个抽象的不是伪的东西？提不出有力度的说法，那别人也自然会对批评家自身产生质疑，也就是批评家也会被批评。

王麟：现在抽象好像成为一种策略，它是不是会再次成为满足西方对中国进行遐想的一种艺术形式？
徐红明：我觉得任何东西都要讲策略，人是有理性思考的，不是动物，但是它必须要站到世界的角度上面，对人类都有进步的意义，或者是提供另外一个空间的。如果只是一个商业上的小的运作，或者是没有什么多少技术创新含量的这种策略，大可就不要了。我就觉得像这样的策略，我是比较反感的，我相信这样的艺术家他也没有能力去长久支撑他的画面。