杨：你一直在从事解构工作。吴山专，你曾经在八十年代尝试解构中国的文字和语言，而英格则致力于将对象进行物理解构。也许，这是你们之间的另一种联系。

英：对，但就头一回的粉化冲动，我觉得主要来自借助解构使人们摆脱固有美学观念的构思。这是该系列作品的一个关键环节。物即为物。举例来说，我们不必为碗的外观太过操心，例如担心是凹的好还是平的好？甚么形状最好看？碗即是碗，它在进食过程中具有实际的功用 —— 它也是文明史上最初的几项发明之一。粉化这种毁灭的形式具有解脱的功效。

杨：吴山专，你也有类似的心路历程。你同样希望突破美学的框框。

吴：其实，我在八十年代主要是解构中国的文字和语言，这一点你刚才也提到过。但回心细想，与其说是解构，更确切的说法是把它们移植到别的地方。这也可以称为「移位」和「错位」，但这其实是一种互换，目的在于探讨错位所带来的后果。其实，我与英格的共通点是我们都认为「审美学」这个问题已不复在，所以更毋须逃避。时至今日，无论你逃到哪一个角落，都要面对某种形式的审美观。

英：此外，我们作品的相似之处是语言、标题都具有重要意义，而且作品本身都含有语言的元素。例如，对于粉化这种表达方式，标签是辨别粉状物品的一个重要途径，因为碗和鞋的粉末基本上没有分别。语言也是一种辨别的工具，因此语言才会经久不衰。我想，这也是我俩共有的创作理念。

杨：回想你们的个性和作品，我觉得你们都具有鲜明的个性，而且创作风格皆独树一帜。譬如，吴山专你在八十年代虽参加了八五艺术运动，但你当时的态度仍然有点抽离。你并不是当时的英雄人物之一，我觉得你也不想当英雄。在我看来，这也是你们的共通点之一。所以，你作品中呼之欲出的幽默元素其实是一种对抗，是一种拒绝被任何制度同化的方式。

英：不错，幽默对我们的作品来说极为重要。

吴：完全同意。当我们在冰岛初次会面并谈到杜桑的尿兜(《喷泉》)时，我们自然而然地就采纳了许多幽默的元素；当英格透露她的想法时，我的反应是「何不？」，而她的反应则是「就动手！」。由此可见，我们合作无间。这也是性情各异的人相知相遇的体现。我当时先喝了点可乐，后来英格把我的小便称为《一个欣赏》。她对我的确是启发良多。至于「对抗」，我很喜欢这种说法。我想你说的对，只要有对抗，就有幽默。当然，幽默也是制度的另一个侧面。

杨：你同意吗？

英：我同意他的论述，这种看法很有趣。我们的合作虽带有幽默的元素，但并不代表我们为人幽默或终日嬉嬉哈哈。事实上，我们的创作过程很严肃，有时候更可以用「战争」来形容。然而，我们都很乐于采纳幽默的观点，并尽量避免与它失之交臂，因为幽默的元素无处不在。对此，我们已有共识。而且，同一个创作意念的表现手法可以千差万别。譬如，我们的创作素材和体裁也有许多幽默的元素。在合作时，我们采用的材料有时微不足道，但有时又会颇为严肃和昂贵。幽默的元素渗透了每一个创作阶段，这对我们的决策过程大有帮助。

杨：幽默是一种催化剂吗？

英：是的。

杨：吴山专，你已决定回国，并在国内生活和创作，对吗？

吴：我当初移居海外，其实只是部分时间如此。如今回国，情况也一样。

杨：英格，你能想象自己到中国从事创作吗？

英：我们在中国合力创作了许多作品。一九九五年，我们在中国花了半年时间筹备两个装置作品：《从最好的方面展现中国—房地产 95》(房地产的英文在「Estate」的「E」字上有一条横删线) 和《从最好的方面展现中国—中国制造 95》。在创作过程中，我在中国待了很长的时间，见证了整个居民区以惊人的速度落成，这些经历带来了很大的冲击。它们正是我目前的构思和创作背后的原动力。我很想建造一座城市，地点方面我也考虑过中国。最终，我还是选择以冰岛作为「博治」的基地，这是因为我很欣赏和了解冰岛的文化和物质背景。以欧洲作为生活和工作的地点，对我来说具有重要意义。

杨：吴山专，在中国搞创作与在欧洲搞创作有何分别？

吴：我想这和吃东西一样：今天《国际汤》随处都是。如果你喜欢吃，便一定会找到爱吃的东西。至于哪种工作方式适合自己，道理也一样。所以，这个问题并不存在。

杨：你近来的工作项目之一，是在中国西北部建一座自己设计的建筑物，对吗？

吴: 对，这是个很有趣的建筑项目，吕澎称之为「艺术家的意志」，并邀请十二名艺术家各自设计一座具特定功用的建筑物。我设计的是酒吧，名字叫「歺字高路」，意指「餐路」，创作意念来自中文字「歺」 (*「歺」字实为餐字的误写，但似乎误写祗少在行简体字的中国大陆已成了习惯，而习惯是文字的最后的法定…)。既然我常把中国的文字幻想成为中国人的精神居所，那为何不再增添一维空间，使之提升至三维空间，并以此为家呢？那么，中国文字既可以是我们的精神居所，也可以是我们肉体的居所。故此，我目前正尝试从中国文字的「肉体」及时装入手。

杨：你是否仍热衷于解构中国文字？

吴：我爱在各种事物上翻新花样，对中国文字也一样。一位德国学者曾说过：「吴，在我认识的人当中，唯有你是个有创建的无Z/F主义者。」无Z/F主义者也可以建树良多。

杨：我曾提到你们个性鲜明。但我总觉得，鲜明的个性在当前的中国社会并不多见。我所指的并非中国传统文化，也并非在一些固有的成见上打转，但观乎中国近代史和当代中国社会，便会发现任何事物都会迅速转化成为一场运动。无论是社会运动、艺术、品味或其它事物，目前都存在这个问题。你们觉得自己可以为中国作出甚么样的贡献呢？

英：我对中国所知有限，故此无法就此作深入的探讨。但是，你的说法也不无道理，更多个人主义者出现对中国来说是有帮助的。

吴：如果我目前的视野和其它中国艺术家有所区别，我想这应归功于英格。对此，我心存感激。她「以同样的态度看待万物」(与她的粉化作品直接相关) 的态度开拓了我的视野。我不知道自己的个性有多鲜明，我只知道自己是「其中之一」中的一员。「个人主义」在中国当代社会并不罕见；相反，其实是某种意义的「个人主义」才使中国人民得以团结一致。作为「其中之一」中的一员，我能做些甚么呢？正如我刚才所说，「他人就是上帝」。甲可证明乙，而乙则证明了甲的存在。这就是我可以发挥的作用。

杨：你的意思是你是透过其它的事物来界定自己的身份，你的存在只是相对于其它事物而言，对吗？

吴：对，唯有在「他人就是上帝」的前提下，你才能更有效地建立自己的个性。苹果的存在可以靠梨或别的事物来证明，但单靠它自己却无法证明。

杨：万物的存在皆系于其相对差别?

吴：这么说又未免过于笼统。

杨：在昨天的研讨会里，我们曾谈到中国当代艺术在国内外皆成绩斐然，甚至连中国Z/F也试图加以吸收和利用。在这个问题上，你如何为自己定位？

吴：在这个问题上，更确切的说法是别人如何将你「定位」。这个问题的确存在，但如何将我定位是别人的问题。对我来说，至少从物理的角度来看，我只会立足于目前的所在地，一如既往地做自己习惯的事情。

杨：但你将要开办一家俱乐部，那么你是不是有意在现有制度外为自己重新定位？

吴：对，我希望透过这个国际红色幽默俱乐部，为现有制度注入「社会快乐」的元素。

杨：你的新计划是不是一种社会雕塑？中国对社会雕塑这类活动有没有需要，尤其是在像上海这样一个大都会？我们可否将俱乐部喻为一座岛屿？

吴：它实际上是个艺术文本 (即艺术和文本) 的避难所。由于它旨在提供「社会快乐」，所以它也可以为人们提供喜剧慰藉。你提到「需要」这两个字。在日常生活中，这个概念通常是指个别人士的具体需要，道理和炒菜要放盐一样。但置身于上海这类大型的当代生活环境，各个生活范畴都需要一个避难所，藉此开辟一块提供「社会快乐」的新天地。我认为在任何社会，尤其是在中国这类经济蓬勃发展的国家，人们普遍缺乏社会快乐。无论你来自哪一个社会阶层，无论贫富贵贱，人们都面对社会快乐匮乏的问题。若要将避难所喻为岛屿，我们只可视之为精神上的岛屿。

杨：你曾提到，对于是次在上海开展的工作项目，「社会快乐」是一个重要的环节。「社会快乐」对于新项目的重要性，能和早期作品和创作 (如 《今天下午停水》) 中的劳动和商业化 (买卖) 元素的重要性相提并论吗？

吴：目前，我只能说「社会快乐」是快乐的一种。我和英格曾有一个名为《蔬果乐》(Vege Pleasure)的作品。在这个作品当中，快乐已被客体化；这与将所有词汇加上「化」字的快乐同出一辙，例如「白菜化的快乐」。至于「社会快乐」所包含的性和快乐的元素，举例来说，我也可以到徐家汇十字路口的商业区寻找「社会快乐」，那儿的购物袋上都印有上海、伦敦、纽约、柏林、巴黎等字样，但「社会快乐」的含义绝不仅止于此。

杨：「社会快乐」在你的俱乐部里是不是一种商品，抑或是免费供应？

吴：国际红色幽默俱乐部的实体仍未诞生。我希望这个构思可在年底前付诸实行。但这个俱乐部绝不会像上海的空气那样免费供应。

杨：你的俱乐部会不会推行实质的工作项目，还是只希望提供一个聚会的地点？

吴：两者都有。

杨：这次访谈很有启发性，谢谢。